呂新雨。第二屆河陽論壇現場圖

2016年10月，第二屆河陽論壇河陽論壇暨「鄉村，文化與傳播」學術周在浙江縉雲召開。學術周圍繞著「鄉土文化復興：機遇與挑戰」這一主題展開學術研討。「河陽論壇」又被坊間戲稱做「趙呂會」，即西門菲莎大學傳播學院的趙月枝教授邀請華東師範大學康奈爾比較人文研究中心的呂新雨教授，在批判傳播學界發起的關於「三農問題」的學術會議。本屆學術周以呂新雨教授的報告《「新鄉土主義」與中國農村的社會主義實踐》作為主旨演講，呂新雨把一個世紀以來中國城鄉關係變革的歷史作為考察對象，梳理了百年來以梁漱溟、毛澤東為代表的知識分子的在鄉村建設上走出的不同道路，並在今天的語境下提出了「新鄉土主義」——重新建立城鄉互動的、相互哺育的良性關係。

在呂新雨看來，中國歷史上的城鄉關係不同於西方城市發展過程中城鄉的二元對立關係，而是唇齒相依在互相哺育的過程中發展的。而這樣的城鄉互哺關係在二十世紀初帝國主義入侵、中國被納入全球化的過程中，遭遇了斷裂。正是現代化過程中嚴重的城鄉斷裂使二三十年代一批知識分子以各種方式到農村開展了鄉村建設運動。1949年後，毛澤東確立了「工農聯盟」至高無上的地位，以行政主導的方式嘗試縮小以城鄉差別為代表的「三大差別」，從而重建新的城鄉關係。然而，改革開放後，在所有的資源按照市場經濟規律迅速往城市集結的過程中，城鄉斷裂再度發生。八十年代以來，「民工潮」不斷衝擊著城市，與此同時，資本下鄉導致的土地糾紛愈演愈烈。WTO後的中國小農經濟遭到了進一步破壞，伴隨著東北的玉米、大豆失守，我們已經成為了美國轉基因農產品的傾銷地——西方發達國家的生物公司，正在侵犯中國的糧食主權。在這個語境之下，呂新雨認為，跳出西方式的市民社會想像，重新建立鄉村共同體和集體經濟，是解決問題的基礎。

澎湃新聞作為特邀媒體參與了本次學術會議，特此對呂新雨教授做了專訪。與會學者的系列專訪將在日後陸續發布。

城鄉斷裂下的「民工潮」：

「城中村」離「城市貧民窟」有多遠？

澎湃新聞：工業革命的圈地運動所完成的城市化，建立的城鄉兩極化割裂，是我們的必經之路嗎？

呂新雨：首先，在馬克思主義的經典論述中，工業化必然導致城鄉分裂。我們從歷史和現實中也確實看到了工業化導致的城鄉差距拉大，農村的無產階級化，給城市的工業化提供勞動力——這就是無產階級的誕生。從全球範圍內看，它確實發生了，而且今天依然在發生。但是，城鄉分裂並不意味著工業化的完成。特別是在第三世界很多國家，農民離開土地了，來到城市的貧民窟，但是工業化並沒有完成，可能恰恰相反，工業化是失敗的：離開土地的農民無法被工業化過程所吸納，同時他們也沒辦法回去，所以我們看到有巴西的「無地農民運動」（MST）的發生。巴西作為世界上土地所有權高度集中的國家，它的1%的土地所有者擁有46%的土地。

在這個意義上，中國的城市化過程，雖然有數億的農民工流動到城市，但是我們並沒有出現拉美式大規模貧民窟，因為我們目前農村土地集體所有制的方式，保護了農村土地的社區所有權，迄今為止農民還是可以回到土地的，我們工業化的道路和英國式的早期工業化道路還是有些不一樣的。

英國的工業化過程，如果看雷蒙威廉斯的《鄉村與城市》一書，可以看得很清楚：英國工業化的完成，是以它的殖民地作為歐洲世界城市化前提的，它本土的城市化是完成了，但是第三世界和第一世界的差距並沒有消失。就美國來講，今天依然嚴重的種族問題，其實是農民問題的轉移，南方種植園的黑奴被農業現代化排斥到了城市，只是它不再以農村問題表達了。如果今天中國的農民不再能夠回到土地，那麼它就轉化成城市貧民窟問題，就變成了工人階級問題，也就不再是農民問題了。從這個意義上講，今天並沒有任何一個國家，不管是英國還是美國，真正完成了工業化的過程使得城鄉一體化，迄今為止它還是人類命運面臨的巨大挑戰。

澎湃新聞：今天在中國的大城市已經出現了大規模的城中村，它在什麼意義上不具有貧民窟的內涵？

呂新雨：即便是大規模的城中村，也不完全是翻版的貧民窟現象。一方面，這些城中村主要還是城市的工業、服務業所吸納的就業人口的聚集地，也就是說住在城中村的人還是有工作的，不管是以什麼樣的方式工作。而今天我們討論的全球範圍內出現的比如印度和巴西的貧民窟，很多是非法佔地，住在那裡的人很多人是沒有工作的，每天靠一兩個美金生活，所以功能上是不同的。另外，城中村的規模也沒有貧民窟那麼大。最主要的是，他們中的大部分一旦在城市裡找不到工作，還是可以回鄉村去的。

他們聚在城中村，恰恰是因為另外的原因：我們城市化過程中住宅租金高昂，他們沒辦法承擔，狹義的城中村的土地是農村集體所有制，不能市場化，所以租金便宜。而城市住宅房地產的高升，是在另外一個意義上和鄉村問題相呼應。

澎湃新聞：改革開放後城市經歷住房資本化的浪潮，有不少學者認為今天的城鄉割裂在很大程度上是因為農村的集體所有制使得農民錯過了資本化。

呂新雨：城市住宅市場化過程之所以從一開始開展得比較順利，是因為有一個社會主義住房分配體製為前提，大家都有房，平等地把自己的住房市場化、資本化，同時都富起來，這是大家都願意接受的。但是今天再看上海，有一個說法，城市最核心圈是講英語的，中間一圈是講普通話的，最外面一圈才是講上海方言的。也就是說，在城市化的過程中，本地居民被排斥到邊緣區了。被排斥到城市邊緣的人再也回不去了。所以市場邏輯並不是保護他們的，恰恰是排斥他們的。

今天如果我們把這個邏輯放到鄉村去，農村土地私有化，很容易就會被農民賣掉了，因為在資本化的初始階段土地很便宜，因為農民的弱勢地位，也因為今天單幹的農民土地收益菲薄以至拋荒，會因為各種小恩小惠就出手。就好像最早國企改革，工人也分股，但是很快工人的股份就集中到一個人手裡去了。土地在資本化的過程中的利潤是不會回到這些農民手裡的，而只會彙集到大資本手裡。如果發生了，那就是另一個悲劇，農民就永遠不可能再回去了。這和城市居民還不太一樣，城市居民即便在郊區還有的住，而農民回不去就失去了他們的生產資料和社會保障，錢用完了就完了，不再有工作機會。

土地流轉過程中集體所有制的困境：

大量農民工將會變成流民

澎湃新聞：今天包括您在內的很多學者擔憂的是，在城市化過程中，土地流轉的發生會使農民回不去鄉村，變成流民。今天的土地正在以怎樣的方式流轉？土地集體所有制被架空了嗎？

呂新雨：中國城鄉實行兩套土地政策：城市土地全民所有，農村土地集體所有。人民公社取消後，聯產承包責任制實際上還是在土地集體所有制這個框架下進行改革的：集體所有，個人承包。農村土地集體所有是憲法規定的，如果把土地集體所有制改沒了，性質就變了。

農村以村社（村）為單位進行土地所有制，是因為土地作為生產資料需要與人口變化之間產生關係，需要在生老病死的村社人口變動基礎上調整土地，以實現耕者有其田，所以是一種具有社區保護性質的社區土地所有權。但由於聯產承包責任制建立在土地被重新細分的基礎上，保護的其實是小農經濟的承包經營權。在此基礎上，一方面，離開村社去城市並獲得城市戶口的人，他的土地荒廢了集體就應該可以把它收回來，給社區有能力耕種的人。另一方面，村社集體能夠自主進行或決定土地規模經營的方式，以實現土地最大效率的綜合使用。倘若能夠在上述兩個意義上行使集體土地所有制功能的話，集體所有制就不會被架空。而現在很多時候被架空，是因為承包經營權的固化，以及承包經營權由原來的兩權（所有權和承包經營權）分成了三權，承包權和經營權分開。承包權是農民的社區所有權，城市人不能進去，因為進去就有資格分農村的地，這是社區所有權的一個保證，而經營權放開，可以流轉，也就是市場化。而在這一市場化的過程中，村集體不再有優先權，而且往往處於市場競爭的弱勢地位，也就失去了對外來資本投資土地的控制權。這樣，集體所有制就很容易喪失對社區土地調控的能力，所有權就虛置了。

從好的方面講，承包權保留了土地作為農民的社會保障功能，承包權綁定農村社區成員，可以算是中國作為社會主義國家為農民設置的土地制度的紅利。但是由於小農經濟的弱勢市場地位，單幹的家庭農戶基於土地的農業經濟效率已經很低，農民寧願打工，也不種地，土地拋荒嚴重，這一紅利也就處於虛置狀態。因此今天農村土地紅利的兌現方式，就被寄托在對承包權的買賣（以地租或股份的形式）來實現，即經營權的市場化。為此，國家出台了很多鼓勵政策。應該說，從政策出台的動機來說是好的，希望解決的問題也是真實和迫切的。

但是，問題在於，經營權的市場化，能否解決中國農業面臨的種種問題？鑒於農業的弱勢市場地位，糧食的公共品性質，中國土地與人口的緊張關係，農業的市場化風險很高，而承包權的市場化，更增加了地租的成本，因此，土地流轉能否成為中國農業市場化發育的推手，形勢並不樂觀。而一旦在市場中失利，承包權所綁定的社會保障功能就無法落實，而農民也喪失了用自己的土地自給自足的權利。另一方面，土地流轉打破了土地社區所有權的限制，為外來大資本去農村圈地、套取國家資助等行為打開了後門，這也是推動土地流轉而進行土地確權面臨種種質疑的原因。而土地的經營權一旦出讓，要拿回來就不那麼容易了，農民就會變成失地農民，他們只能到城市去成為沒有工作保障的流民。這樣，他們就會兩頭踏空。

澎湃新聞：你提到，WTO的貿易協定下，美國對第三世界國家傾銷轉基因，進一步摧毀了我們的內向型小農經濟，然而小農經濟如何解決和農戶對技術和管理日益上升的需求，在產業鏈中的供需？

呂新雨：小農經濟在市場經濟的環境下真的沒有出路。此次大規模土地確權到戶，小農化本身不是目的，這與當年推行聯產承包責任制不一樣。把經營權分出來，就是為了土地流轉，推進規模化經營，以應對承包制帶來的原子化的小農問題，是把土地的經營權從小農手中合法置換到市場導向的「新型農業經營主體」中。 應該說，這的確是一場重大的土地制度改革。

其實，今天的共識是農村需要一個再組織化的過程，分歧在於如何組織化？主張土地流轉到龍頭企業，或讓外地資本進來做規模農業，即用市場化的方式來解決農業的現代化問題，這一派的聲音很大。但批評者會認為，這其實是某種意義上的土地私有化，農民的土地經營權事實上是被剝奪了，也是對村社集體經濟的瓦解；因此，另一派主張回到村社集體所有製作為組織化的主要依託，即以村社集體所有制，而不是單個農戶作為實施規模經濟的主體，把承包權穩定在村社內部，由村集體進行市場招標。如果說小農的農產品在市場上是弱勢，或極弱勢，小農的承包經營權的市場化也必然同樣如此。因此，強化村社集體的談判權，其實是維護小農利益的重要途徑。

今天最大的隱患是外來資本把農村土地作為資本積澱和保值的一個方式——城市土地的資本化過程已經完了，要開始向農村圈地了。新一輪過剩的城市資本向農村沉澱的方式，資本炒作了一圈股市、又炒作了一圈房地產，農村土地是否會變成第三輪炒作對象？目前的土地確權是否會為此提供方便之門？

我們在浙江看到，這裡的一個經驗是把土地重新流轉回集體，也就是把小農團結起來以集體經濟的規模來應對市場，也以此承接國家的合作社支持基金。從辯護的角度說，今天的集體經濟，是在土地集體所有製作為制度保障的前提下，並非強制的行政主導式的，而是以集體經濟的優勢重新吸引農民自願加入來抵禦風險，同時也允許其它方式存在。否則農村的社會分化不可避免，而社會分化的後果應該是今天的國家不能承受的。如果一方面不斷製造貧富分化，一方面又要精準扶貧，這樣的國家政策和公共政策之間是有悖論的。

新鄉土主義：重建城鄉關係的實踐

澎湃新聞：二十世紀初帝國主義的入侵給中國帶來的城鄉互哺關係的斷裂，中國的知識分子嘗試過不同的鄉建模式，比如梁漱溟的「鄉土本位」和毛澤東的「工農聯盟」。今天在我們經歷了新一輪城鄉關係斷裂後，重談「新鄉土主義」是要回到過去的哪一種鄉建模式中？

呂新雨：我提的「新鄉土主義」，是從藝術界挪用過來的，但我做了不同的闡釋。毛澤東時代的「工農聯盟」其實不只是政治關係，也是一種經濟關係：互利互惠，工業發展為農業現代化提供條件，農業發展也為城市工業化提供原料和保障。社會主義國家一定是個工業化國家，所以工人階級主導，工農聯盟為社會基礎。

今天我們不再說工農聯盟了，是因為改革開放以後經濟發展的外向型轉向。在外向型轉向過程中，人民公社變成了聯產承包責任制，這意味著原來互相勾連的經濟關係也就解體了。工業農業相互促進現代化的發展模式產生了很大的轉換，其結果就是農業的小農化，工業的外向型經濟。與此同時伴隨著農民大量湧向城市成為農民工，與國企改革大量的工人下崗。新一輪的城鄉斷裂是以民工潮的出現作為典型的癥候。沒辦法再用「工農聯盟」來描繪新的城鄉關係。所以就要有一個新的表述。

我說的新鄉土主義，聽上去有點像梁漱溟提出的「鄉土本位」，但最大的不同在於，今天是在中國工業化基本完成的前提下，農村越來越成為被動的存在的情況下，重新講農村的主體性問題。「新鄉土主義」是需要在重新確立鄉村主體的基礎上，重建城鄉關係。這樣一個「新鄉土主義」和梁漱溟的「鄉土本位」有共通的視野，但是在不同的歷史時刻：梁漱溟討論的新鄉土主義是工業化沒有完成時討論農業的優先性問題，他跟毛澤東的爭論也是在這點上。

今天重提新鄉土主義不是簡單地回歸梁漱溟的農業社會主義道路，農業社會主義是不可能單獨完成的，它一定是要在城鄉關係裡面，在工業化過程中完成的。今天談新鄉土主義，包含著在重新去開啟梁漱溟和毛澤東共同分享的鄉村主體的重要性，在這個基礎上，重建城鄉關係。這樣的城鄉關係已經不再是簡單的工業和農業兩大部類互換的問題，而是以更複雜的方式完成。更複雜的方式包括鄉土文化、鄉愁經濟等模式，其實都是重建城鄉關係的實踐。

澎湃新聞：今天我們可以看到的很多知識分子重建城鄉關係的案例都是以城市中產階級為消費對象搭建的合作社，進行有機農業的種植。在這種消費主義的經濟邏輯中，農民自己生產的、供城市中產階級消費的有機食材是高價的、超出他們自己的消費能力的，他們很容易把自己生產的有機的、無污染的安全食材以經濟邏輯出售，自己再去購買廉價的、含轉基因農藥的食材。而中產階級通過消費這種產品形塑了身份認同的同時，也滿足了其同情弱勢群體的道德優越感。你怎麼看待這個困境，如何逃出這一消費主義邏輯？

呂新雨：僅僅是美國CSA的經驗直接拿來，在中國會有它的不適用性，也很容易在中國變成一個中產階級的運動。今天其實是要看到更多的可能性。有機農業昂貴背後有兩個東西在推高價格：一個是土地，一個是勞動力。有機農業因其不能直接機械化，勞動力成本比較高。在今天的中國，如果農民的土地可以在自己手裡，有機農業其實可以是不那麼貴的。因為土地是零成本的，以家庭為單位進行生產的時候，家庭的勞動本身也不以工資形式體現出來的。農業的家庭化的意義在於，家庭化的生產方式是和工廠化的按小時記工的工資模式是不一樣的，它是可以克服資本主義的僱工邏輯。農業的每個環節並不都是可控的，它有季節性需求，勞動力閑置時間也要給錢，農閑時間如果完全按照資本主義邏輯，成本就會很高。所以往往是工廠企業式的農業在市場競爭中會垮掉，成本會比家庭式的更高。美國式的家庭大農場之所以能夠成功，不是因為它放棄了「家庭」，而是因為管理的過程中它吸納了短工，比如說墨西哥的季節工，它以季節工為補充完成它的資本主義化過程。

在中國的社區里，完全可以通過集體經濟的模式，來克服資本主義工業化的邏輯。這樣是有可能讓農產品不那麼貴。另外一個模式，如果是資本主義企業化的過程，它會追求高利潤，人為推高價格，因為要獲得中間的利潤，但如果是村社集體所有制模式，它可以不用定那麼高的價，它可以以在地化和社會主義的土地制度（土地是集體所有，省去了土地租金），以村社生活和勞動合一的方式克服工資制的高成本。這兩個一起可以降低有機農業的成本，可以使有機農業不那麼中產階層化。在這個過程中需要探索新的和城市對接的模式，再加上集體經濟可以把中間的銷售成本壓低。

澎湃新聞：而我們看到的另一種鄉建模式，比如歐寧式的以城市審美改造鄉村，在很多批評者眼中，是在建造一個精英主義式的符合城市人凝視期待和浪漫想像的鄉村，它甚至和農村的現代化想像形成了衝突。在這樣的鄉建模式下，今天不少的鄉村已經淪為了城市飛地。

呂新雨：從寬泛的意義說，不管什麼立場主張，從城市來到鄉村做鄉村建設都應該持肯定的態度，然後再分析和商榷。歐寧的碧山計劃起碼帶動了這個村子的知名度，帶動了很多資源回到了那個村子。每個村子的稟賦和資源條件是不一樣的，需要不同的人去帶動。歐寧的計劃里，把當地手工業者和他邀請來的藝術家們結合在一起做市場，肯定是對社區有好處的。

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