魯迅是被讀者捧起來的-孫郁答讀者八問

10月30日下午，中國人民大學文學院院長孫郁教授接受北青天天副刊「青睞」系列講座活動邀請，攜新著《魯迅遺風錄》做客北青大廈，開講《魯迅知識結構新解》。孫郁教授過手遺物藏品，帶領聽眾發現魯迅另外的精深一面，呈現出立體的魯迅風貌。孫郁教授講課一向以精細、認真著稱，梳理功夫過人，在回答現場讀者朋友提問時，更是超常發揮，激情難抑，句句到位精準，無一處廢話。我們將這一互動環節精編，呈現於版面，以饗讀者。

孫郁

1問

我是中學語文老師，現在我們把魯迅的文章請出去很多，您對這個現象怎麼看？

我不知道現在中學語文課本里魯迅的東西有多少。據編寫教材的老師告訴我，篇目是有所調整，有的放到參考閱讀裡邊去了。魯迅的作品不好教，梳理他的知識結構，你會發現不能用我們現在常人的邏輯來理解他的文本。中小學正是長知識的時候，培養自己對世界的確切化的認識的階段，那是停留在牛頓力學的階段。而魯迅彷彿是愛因斯坦，他是超邏輯的，所以不好教。

但是我自己的經驗是，年齡小的時候接觸魯迅作品可能看不懂，但是很有用。為什麼呢？閱讀它有一種文字上的快感，他的文字給我們呈現出的畫面永遠難忘，你會覺得他會誘發我們去想像和創造一個另外的世界，讓我們去超越認知的閾限。

人的認知是有一個限度的，只能在一個限度內來感知世界，但是魯迅是超越這個限度的。所以他說，於天上看見深淵；於一切眼中看見無所有；於無所希望中得救。魯迅是顛覆我們的語言的，是不是？他在一切眼中看見無所有，在無所希望中得救。像這樣的語言我們孩子是不能理解的。我們要告訴我們的孩子在希望中才能得救，我們有偉大的希望和理想。

魯迅給我們呈現的是一個超邏輯的話題，這個你怎麼理解？他是經過辛亥革命、二次革命，然後五四，他經過了中國複雜的環境，所以他對現實的發言時把不可思議的存在內化到語言結構中了。這個孩子的確不好理解，但是要告訴他們有這樣的一種方法，有這樣一種詩、一種文存在，那麼慢慢他就會懂了。

很多人都是到了中年以後重讀魯迅，特別喜歡。因為中國的社會自古以來荒誕的事情非常多，我們的藝術家能夠用奇異的荒誕手法來表現它的畢竟很少。有三個作家給我印象很深，一個是蒲松齡（他用怪異的方法，齊文化思考問題，《聊齋》就有浪漫、變異的因素），再有是寫了《紅樓夢》的曹雪芹，再就是魯迅了。我們很多作家沒有找到對應世界的方式，我們作家很老實，一是一二是二。我們教孩子寫作也很老實。

我回答得不一定對。

2問

您如何看待比如林語堂、梁實秋、徐志摩這些傳統作家？

那幾個作家也不錯。我覺得文化是有生態的。徐志摩、梁實秋都是很典雅、溫文儒雅的作家，有他們的優點，文字也很精緻。

但是這兩個人呢，你和魯迅的作品一接觸會發現，魯迅是接地氣的。魯迅和民眾、和我們古老的文明、和我們的底層人民是連接在一起的。你想想他能寫祥林嫂、寫阿Q、寫孔乙己這種人。像我這樣現在在大學當老師，是很少去關注工人、農民的，而魯迅想到的是「他人的自我」。這種情懷，是不得了的，高低一下就看出來了。

但這些人也不簡單，能達到他們的高度，今天也不容易了。因為它是一個文化生態，我覺得各種各樣的存在我們都要用包容、欣賞的眼光去看，要吸收他們的經驗。你看魯迅翻譯的外國小說家，很多是三流、二流的，一流的作家很少。二、三流的作家反而給他很多啟發。所以要有高山也要有河流，是吧？我們都要對這些遺產表示敬意。

3問

我也是個中學老師，但是學生都說如果我要去學魯迅，到底學他什麼？所以我想問，他這種風格，我們現在要學習他，究竟學他什麼？我們總說他是民族的脊樑，他總是在反對社會的一些黑暗面，但是在他去世之前，包括「一·二八」事變還有淞滬會戰的時候，他基本上是躲在日本朋友內山的家裡或是他的書店裡。他跟日本人是很好的朋友，他對抗日沒有任何反對的語言，我老覺得他是很矛盾的一個人。如果他活到抗戰時期的話，他會用什麼樣的語言、什麼樣的態度去對待日本人？

我特別願意回答你關於抗戰的這個問題。我覺得你是被洗腦了。現在我們中國人思考問題都是用民族主義，但是魯迅那個時代是世界主義。現在的這種教育很難認識那代人。為什麼？我給你舉個例子，那個時候，你想想，希特勒殺害知識分子和猶太人，魯迅和蔡元培、宋慶齡到德國駐上海領事館去抗議，那都是國際主義啊。那個時候魯迅說，日本統治階級不好，老百姓是好的。

魯迅是主張抗戰的。魯迅關於抗戰的言論很多很多呀。抗戰爆發後，知識界都用魯迅的思想來作為參照。老舍先生在魯迅逝世二周年的時候，在重慶有個演講，用魯迅的民族精神來抵抗日本的侵略，就說，魯迅的思想是我們抗戰思想的一面旗幟。

而郁達夫當時在南洋參與抗戰，抗擊日本對南洋的佔領。支持中國抗日戰爭的時候，郁達夫寫了大概十幾篇文章，全是關於魯迅抗戰的文章。抗戰時期，左翼隊伍沒有一個說魯迅是漢奸的，奇怪今天有言論說魯迅是漢奸。我覺得我們這個理念，教育理念，真是有一點點問題了。

我們現在想像國家和民族問題常常用民族主義視角，我們沒有世界主義，很少像魯迅一樣講「他人的自我」，這不是二戰以前中國知識分子的思想狀態啊。你得了解歷史。由此可見我們現在了解孔子、孟子那更難了啊，語境不一樣了。

魯迅多次強調他對日本法西斯的警惕。當時，日本佔領東三省的時候，在北京知識界有一個宣言，反抗日本的侵略。魯迅看到他的弟弟沒有在這個宣言上簽字，非常焦慮。他說，這個時候是要出來表態的。魯迅在《友邦驚詫論》里也談到一些日本侵略中國以後的情況。

說到避難，魯迅不是軍人啊，你要求一個文人到戰場上去打仗嗎？可能嗎？避難那是正常的一種選擇。我們要求他怎麼樣怎麼樣，我覺得不是特別合理。當然我不說魯迅沒有缺點，他的認知世界的方法，他言論的不準確，偶爾也是存在的。所以，我們應當放到一個世界主義和國際主義的大平台上來看魯迅先生當年的選擇。那時候情況是很複雜的，包括日本有幾個左翼的人也是到魯迅的身邊，也是反抗日本法西斯主義的。你可以查一查。所以這個歷史啊，我們真的得好好研究，我們不能被一些表象、用我們現在的邏輯簡單地去推測前人。

經過我的研究，我認為魯迅真是一個愛國的知識分子，這時間已經證明了。

4問

魯迅的小說《葯》中夏瑜的原型是秋瑾，魯迅在去世前還在文章中提到秋瑾，表達紀念。但是秋瑾生前似乎沒有留下關於魯迅的文字。秋瑾死在1907年，12年後的1919年魯迅寫了《葯》。我想知道秋瑾的死對魯迅思想的影響。因為魯迅說過，革命是為了讓人活的，而不是為了讓人死的。所以秋瑾的慨然赴死在魯迅看來是不是像夏瑜那樣的接近無意義？

對，魯迅是非常敬佩秋瑾的，是讚美她的。但是魯迅也認為無數烈士的犧牲啊，他們確實是我們民族的脊樑，但是有的時候，他們在民眾里沒有能夠喚醒民眾，老百姓就是感受不到革命先驅的價值和意義。

當時中國清醒的革命者、思想者非常少，大眾都昏睡在那兒，就是幾千年的奴化教育和專制教育，使得中國人沒有自我，沒有鮮活的國家民族意識。那麼晚清時候，那些革命志士的那種選擇，魯迅是非常讚佩的，所以魯迅在日本的時候，他寫的文章，都有一種豪氣在裡面。但是經過辛亥革命以後他突然發現，革命勝利，中華民國建立，老百姓照樣是那樣，就是烈士的血流了之後百姓照舊，文化照舊。我們的歷史、文化在一種輪迴裡邊，所以他感覺到一種悲哀。

秋瑾不能說沒有意義，她是有意義的。但實際上在民眾之間她這種意義沒有凸顯出來。魯迅他自己也知道，他寫的文章不識字的老百姓是看不懂的、不會去看的，只是一些年輕人、讀書人去看。他也認為自己的文章沒什麼意義，他說自己寫的東西讓人看了以後像吃了醉蝦一樣，他說自己也有罪感。他常常懷疑自己寫作的價值。儘管這樣他還是要堅持寫。

其實，秋瑾也好，魯迅也好，他們在歷史的長河裡，給後人帶來的意義是很大的。魯迅充滿了大的悲涼，他覺得革命真正的成功需要伴隨著啟蒙的深入。

5問

我們知道毛澤東同志對魯迅先生有非常高的評價。我的問題是您怎麼看待我黨和魯迅之間的關係？

毛澤東對魯迅的評價不是毛澤東的發明。毛澤東在評價魯迅之前中國的知識分子在報刊上發表了無數的文章，包括出版的專著里已經把他當成非同尋常的存在。所以毛澤東是借鑒了同代人的思想，同時代人對魯迅的評價受到了他的關注。在中國革命過程當中，很多人去延安都帶著魯迅的書。

中國革命勝利初期，周恩來請魯迅的夫人許廣平給無數知識分子寫信讓他們到北京來參加全國第一屆政協會議，因為魯迅夫人的感召力很強，許多人都過來了。魯迅對中國革命、中國知識分子的影響可見一斑。所以毛澤東在魯迅逝世後不久就說，中國古代有一個聖人叫孔子，現在聖人是魯迅。那個時代，大家有目共睹。所以我這本書第一篇里介紹到，1924年前後，在北大學生的日記、書信裡面魯迅就已經成為超俗之人了。有人說魯迅是被共產黨捧起來的，不是不是啊，他是被讀者捧起來的。

6問

魯迅先生的書，特別是他的小說與雜文，（要讀懂）是需要一定生活閱歷的，因為他一以貫之的就是啟蒙與批判。那麼在當今社會，距離魯迅去世已經80年了，魯迅的存在、倡導的啟蒙還有什麼意義？另外您18年前的一本書《一個漫遊者與魯迅的對話》，您當時寫作的心境和現在有什麼不大一樣的地方？

我先回答第二個問題啊。心情是一樣的，沒有什麼變化，年輕時讀魯迅和現在讀魯迅是一樣的。但我有個問題是，我寫魯迅太多了，有點像基督徒對《聖經》的闡釋。說心裡話，就是一種閱讀的感受，不是一種真正意義上的研究。只是很喜歡，不喜歡把它學院化和象牙塔化。

魯迅先生這個遺產確確實實是非常的豐富。尤其在韓國，韓國80年代解放運動反對軍事專政的時候，很多知識分子在監獄裡讀魯迅寫魯迅，現在韓國研究魯迅的人也特別多，這本書里也談到了這一點。他是一個特別的現象。我相信過幾十年以後，魯迅會跟孔子、莊子一樣成為我們中國知識分子永遠繞不過去的一個精神存在。這是我之所以研讀他的一個原因吧。因為我們的生活永遠有矛盾有困惑，魯迅的文本是面對這些矛盾和困惑的。我們古人是要逃逸，用一種假的或者欺騙自己的方法迴避問題，魯迅是直面人生。

那麼在今天這個時代，魯迅先生直面人生的方法依然有意義，特別是他的啟蒙思想。魯迅其實並不是希望大家成為魯迅，他是希望每個人成為自己。中國傳統教育要求大家都學聖人，他說不對的，魯迅年輕時說先要立人，人立而後凡事舉，就是首先要把人立起來，每個人都要成為自己，而不是成為他人。所以有一次魯迅談尋找導師的問題，他說，我連自己的路都不知道怎麼走，我怎麼給你們當導師，所以大家要在沒有路的地方走路。這樣一種精神，這樣的一種精神存在，今天依然對我們是有效的。我之所以寫他可能也是要解決自己心裡的問題吧，這個研究可能跟自己的生命有關。當然我這種研究的有限性也是明顯的。

7問

我感覺現在的古代小說研究已經非常偏於學術化了，魯迅先生的《古代小說史略》我曾經反覆閱讀，感覺裡面有很多先生自己的現實關懷和生命體驗。限於自己的能力和水平所限，不能很好地理解。想請孫教授您談談，魯迅先生對古代小說的研究。

今天的古代小說研究，基本上是在象牙塔里。應該說古代小說的研究成就斐然，有各種各樣的成果出現，有的已經超過了魯迅先生。但是魯迅的那本書依然是必讀書，是繞不過去的存在。為什麼？學者寫古代小說研究，就是以學者的單一維度。魯迅寫《中國小說史略》時，他還在翻譯小說、寫小說、整理古小說，他在四個維度裡面進行《中國小說史略》的寫作。而且他對古代小說的鑒賞能力是極高的，他用的是劉勰《文心雕龍》那樣一種感性的直觀、詩話哲學的方法來描述他對文本的感受。他是用自己的心靈與這些作家的文本交流。

所以讀起來你覺得魯迅的那種暖流在衝擊著你。我們現在的學者在寫小說研究論文時，把它固化成一種常識，沒有溫度。而偉大的作家和學者的文本是有溫度的，他們的文本絕對不是教條的八股的，把以往的精神存在固定成一個枯燥的概念和常識。他們是激活了這些存在，用自己的生命來體現它。這也是魯迅的作品魅力所在，他的學養、他的精神境界的確是他的同代人和他的後代人難以望其項背的。

8問

您剛才講人選擇了什麼，就會成為他所選擇對象的奴隸。魯迅就是強調人要有自己的思想，要有自己的主體性，可是我總覺得，我這樣的人能理解他們就已經很困難了，也很容易被各種各樣偉大的思想甚至一些不太偉大的思想去左右。我們怎樣能做到像他們一樣呢？您覺得自己是魯迅信徒嗎？

這個問題很難回答啊，請坐！選擇什麼就會成為自己所選擇對象的奴隸，這是偉大的哲學家早在19世紀他們的文本里暗示過的話題，魯迅更鮮明地體現了這樣一個主題。他最早想到商務印書館當編輯，沒去成。當了公務員，有個問題就是要裝啊。比如說祭孔，他不喜歡，只好參加一些形式主義的活動（其實他欣賞孔子，他說孔子在一個信巫的時代，他反而不信，說孔子很偉大）。

那當教授，講得多了就寫得少了。我原來在報社的時候，一年能寫很多東西，但是到大學當老師就寫得少了。你想啊，天天講課，講得多了就不想表達了，當了教授以後成了舌耕族，而不是筆耕族了，對寫作有傷害。

另外就是有的時候脫離現實。我們老師很多人思想很厲害，但是教了很多年書，突發事件發生，他們出來表態有的時候很可笑。為什麼？被這個職業限定了。不能多角度、多維度地思考現實中的一些複雜的存在。象牙塔里有象牙塔的問題。

那麼做了自由撰稿人，魯迅就宅在家裡，每年翻譯一到三部作品，寫雜文、寫小說。宅在家裡很危險吶，你不與世界對話了。你看魯迅他宅在家裡以後為什麼寫那麼多時文？阮玲玉自殺，他馬上寫《論人言可畏》；北平的那個文物被南遷了，魯迅馬上寫一首打油詩諷刺國民黨政府。魯迅特別害怕宅在家裡以後與世界脫節。他通過閱讀報紙、寫雜文和世界對話。那他就保持了知識分子的一個情懷，他有警惕。所以每一種職業都有它的限度。魯迅在試圖選擇什麼的時候，他警惕自己成為選擇對象的奴隸，他通過反抗，讓自己超越有限。

二十年代的時候，他翻譯過廚川白村的書，內中有一句話：有限中的無限。自己很欣賞這個概念。魯迅認為生命是有限的，但是在有限的生命里，通過和有限性的存在的博弈，使自己有可能在思想上抵達無限。對照魯迅這個情懷，我們世俗之人很少擁有它，我從來沒有這樣的精神爆發力，因了各種局限，我覺得自己很可憐。我只能注釋魯迅，而不能成為行動的革命者。我喜歡魯迅的那種風骨，我在日常生活是沒有魯迅的戰鬥精神的，成為不了那樣的人，但心嚮往之。（文/ 整理/王林 繪圖/吳大羽）

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