梅葆玖：不要稱「大師」 京劇是看角兒
2016年4月25日中午11點44分，京劇表演藝術家、梅蘭芳幼子梅葆玖在北京因病去世，享年82歲。本文是2011年《新民周刊》為梅葆玖所做的專訪。
「原來是上海來的朋友，交關開心。」77歲的梅葆玖慢慢走向記者，身穿黑色西服，頭髮紋絲不亂，伸出的手綿軟溫柔，一口上海話更是道地老派，透著一份優雅。
台北，劇院後台，為期四天的「遇見百年梅派」演出圓滿落幕，梅葆玖親自帶領兩岸三地的學生魏海敏、胡文閣、尚偉、姜亦珊、張馨月等，為寶島觀眾獻上梅派藝術經典的極致享受。
梅葆玖是一個傳奇。年近八十，居然照樣能上台唱戲，扮相不倒，身段不倒，嗓音不倒，甜美溫潤一如當年。從古到今，幾乎很難再找出一位如此高齡仍能上台演出的男旦。每每問起箇中原因，梅葆玖總是靦腆地笑笑，緩緩一句：「多吃蘋果，多睡覺，少生氣。」其實，這天生的好嗓，加之幼年打下的基本功，才使他至今依然能在舞台上遊刃有餘，令多少人羨煞。
如果不是父母希望他繼承梅派藝術，或許梅葆玖的人生會是另外的樣子。從小喜歡研究機械的他，曾經長期鑽研錄音技術，還為父親留下了很多珍貴的演出實況資料。在「文化大革命」不堪回首的歲月里，梅葆玖負責劇團音響，一管就是好幾年，其調音水平之高令人稱讚。玩音響是梅葆玖一輩子的愛好，如今北京的家裡還有一間專用音響房，設備豪華先進，絕對國際一流水準。
直到今天，出門開一部進口豪華VOL－VO依舊是梅葆玖的生活習慣；香港朋友的私家飛機，他一開就是半小時，還嫌不過癮，表示很想試一試波音747。「這還不算什麼，『文革』結束後我幫大興農場去運大白菜，光著膀子開大卡車，一位老大媽看見了，特意跑來對我說：『喲，這不是梅葆玖嗎？昨兒在電視里還是個小媳婦，今兒個怎麼就成了個大老爺們兒了？！』您看，多有趣，哈哈……」除了開好車、吃牛排、聽音樂，梅葆玖還喜歡養狗，他的愛犬「COCO」是純種歐洲貴族，吃的蛋糕必須是上海「紅寶石」的，別的一概不碰。「夠前衛吧？」說到此，梅葆玖自己先樂了起來。
一聊起京劇，說起父親梅蘭芳所創造的梅派藝術，梅葆玖始終心懷敬畏。「按照我的性格，並不在乎唱戲不唱戲。如果我不上台，可能現在和我的兩個哥哥一樣，已經是一名出色的教授或者工程師了。可我並沒有走上這條路。父親去世之後，梅劇團的擔子自然而然落在我身上。這是使命，也是責任，每年兩百多場大戲，靠我挑班演出，一直從二十幾歲唱到今天。」
戲以人傳
《新民周刊》：梅老師您好，年近耄耋，又一次來到寶島台灣，為大家獻上如此精彩的演出，實屬不易。
梅葆玖：我已經來台灣演出、講學過好幾次了，看到台上台下那麼多老朋友、老觀眾，真是很開心。記得我第一次來台北演出時，還是上世紀90年代初，當時有我，還有葉少蘭老師等等，我們這批當年名角兒的後代首次來到寶島台灣，的確是吸引了一大批老觀眾來看戲的，甚至連張學良、陳立夫等國民黨大佬也都悉數前來，少帥看見我就說：「你父親的戲，我年輕時幾乎都看了，還收集了好多他的唱片呢。」後來他每天晚上演出必到，看得很開心。前些年，我在和國民黨名譽主席連戰先生私人會晤時，還和他提起一件趣事：當年抗戰勝利之後，我父親重回舞台，盛況空前。有一天演出結束，劇院方面說蔣介石先生要來後台，母親就要我和姐姐葆玥都到父親化妝間去。一會兒見蔣介石和宋美齡、宋慶齡三人來了，一番寒暄後，蔣介石從大衣口袋裡摸出一張疊好的宣紙，上面寫了四個大字：「國族之華」，上款梅蘭芳先生，下款蔣中正。父母道了謝，宋慶齡摸摸我的頭，問我幾歲啦，唱戲了沒有，說要我像爸爸那樣愛國，好好學戲，我一一點頭答應。往事歷歷在目，一晃半個多世紀過去了。直到今天，美琪大戲院我父親用過的那個化妝間還在。
《新民周刊》：四天的戲我都看了，感覺戲碼選得真不錯，《紅鬃烈馬》本來是個繁雜的大戲，這次選了最精彩的四折。而《太真外傳》則有點像舊瓶新酒，把原本連演四天的老戲集中在一個晚上，還挺精緻的，結尾更用了當年您創排的《大唐貴妃》時用過的《梨花頌》，令人難忘。《鳳還巢》則是歇工戲，比較輕鬆、討巧。您如何看待此次非同尋常的演出？對於此次參與演出的梅派弟子們，又有著怎樣的評價呢？
梅葆玖：我覺得你演什麼派，你就得拿我們行話來說叫「歸派」。你要是唱梅派像張派，唱張派像程派，唱程派像荀派，那你就麻煩了。就好比您是吃炸醬麵，給來點兒奶油，或者來點辣椒醬，這就完了，沒法吃了這個！哈哈。青年演員到台灣來，觀眾不是不懂，台灣觀眾不是傻子，唱得好唱得不好他都有反應，而且老觀眾還相當多，我一看台下都是四十、五十、六十歲的，當然年輕人也不少。我覺得這兒的觀眾一是懂戲，一是喜歡戲，再有是尊重流派。所以我說，是哪派你就要歸哪派，這樣才行。說起台灣的京劇，無論當年的「復興」也好，以前大陸過來的老師也好，那都不是沒根的呀！直到現在還有幾位健在呢，那天顧正秋師姐就給我寫了個條，說她由於身體原因，沒辦法親臨現場，託人給我送了一根高麗人蔘，讓我補補氣，哈哈，非常感謝。所以我說這次演出最大的啟示，一個是要歸派，一個是你貼出的戲要大家都喜歡。
《新民周刊》：您近年來在全國政協開會時多次提交《關於重視京劇流派藝術傳承保護工作》的提案，引起不少與會者的支持。有人覺得，您是梅蘭芳的兒子，自然要維護流派的權威性。也有人覺得，您的這一提案，是真正在為中國京劇的未來著急，流派的繼承保護很有必要。對此，您本人有著怎樣的看法呢？
梅葆玖：還是我剛才就著你說的那個，這次觀眾的反應之所以會好，票也賣得不錯，就是因為梅劇團的演員都是歸派的，所以觀眾一看，知道這都是正科，於是就都來了。說起要培養京劇下一代，我覺得不管大陸也好，台灣也好，唱京劇你不能離開流派這個根，離開根，一聽什麼都不像了，下次觀眾就不來了！在北京，你演新戲要立得住，還是需要老戲的基礎。要做到有本之木，有源之水。京劇都是這麼傳下來的。所以我說只要我父親有的這些老唱片、老劇本、老相片，我都願意提供給學生們，讓他們知道，梅派是怎麼傳下來的。然後繼續由他們身上再往下傳，這樣傳承有序，就不會失傳。咱們中國戲曲就是講究所謂的「戲以人傳」，得是靠人來傳。演員靠賣票為生，你就得靠你身上的藝術把觀眾吸引過來。
所謂梅派
《新民周刊》：您本身是以維護梅派的正宗、正腔、正韻為己任。恰如您自己當年擔當起梅劇團時所說的那樣，「父親在台上是怎樣的，我一定還是要維持他這樣子去演，一點都不敢亂動。」可同時您又是一個不斷革新的藝術家，例如您前兩年錄製出版的交響樂伴奏版《貴妃醉酒》，還有將您父親的《太真外傳》改編成轟動一時的《大唐貴妃》，也包括您頂著各方壓力，全力支持陳凱歌拍電影《梅蘭芳》等等……可見您也是並不反對創新的。那麼您覺得繼承傳統和改革發展的關係是不是就像梅蘭芳先生所說的那樣——「移步不換形」？
梅葆玖：其實說到這個問題，我父親本人就是一個喜歡改革、創新的藝術家。他並沒有一味強調味兒要是那個老味，韻還是那老韻……那個時候跟現在，觀眾欣賞的眼光變了，咱不能說老先生不好，但是跟著時代的變化，咱們也一定得跟著時代走。我父親身上的很多戲都是老一輩傳下來的，所以即使他改了之後，也還都是有根有源的，那樣觀眾才愛看。我也是這樣的想法，你看《大唐貴妃》這戲，原來《太真外傳》里的主腔主調我們都沒敢動！包括《貴妃醉酒》，一個譜位都沒動，加上交響樂為的是豐富一些，在戲劇氣氛上增加一點韻味。但是我不能說加上以後它就不是京劇了，因為還得靠胡琴、二胡、鼓，還得靠這幾大件。那個指揮，也是聽這個胡琴，他看那弓一下去的時候，他才開始指揮，而不是說胡琴、二胡聽他的，那就錯了。包括我錄的那張愛樂樂團伴奏的CD，好多人都說愛聽。但是當初在找我錄的時候，我就要求別離開梅派的韻味。如果是梅派加disco，那就麻煩了！一定要還是原汁原味的，但是可以比原來更豐富一些，加上了和弦、配器，使得聲腔更優美，更有氣氛。
《新民周刊》：您父親有很多表演是吸收了崑曲、話劇的成分。可現在的京劇似乎在唱功方面特彆強調而忽略了表演，忽略了戲曲藝術整體性的美，您對此有怎樣的看法？
梅葆玖：我覺得做演員來說，如何把戲唱好，把人物演好，實際上還是屬於一個文化問題。因為我父親雖然小時候是在科班裡學習，但是他大了以後跟畫家張大千、徐悲鴻、齊白石、吳湖帆等等，是亦師亦友的關係，寫字、畫畫、詩詞歌賦等等，他都進修。所以他演出來的很多題材都是中國文化史上有記載的，或者是文學史上的經典傳奇等等，無論是他的崑曲還是京劇，他都能從文學角度出發，在舞台上再把它升華提高。應該說我父親的戲是文化層次比較高的。
另外，他也到世界各地走訪，與當時的許多文化名人都有所接觸，眼光的廣闊也是很重要的因素。京劇必須有一個大文化的包含，這樣你演出人物來就有血有肉了。所以大家說梅派能代表中國戲曲，它難也就難在這兒了！因此我也常常對學生說這個道理，讓他們對此都要有清楚的認知。成功不成功，就看觀眾來不來看你的戲，這是最標準的。人家給你頒個獎，結果演出賣票只賣了六個人，你怎麼唱啊這戲？可是觀眾不來你也沒轍啊！現在好多的戲曲都有這個問題，沒人看你能怎麼辦呢？
《新民周刊》：是否因為現在的觀眾審美趣味變化了？
梅葆玖：也不是。咱不提江青，不談「文化大革命」的樣板戲，可現在你再排排這幾齣樣板戲？你排不出的！為什麼排不出來？江青她不是不懂藝術，那個時候她點名要誰，誰敢不來啊？她把人家精英都集中在一起，就為了排好一個戲。其實如果以後我們藝術回歸到民間了，或許就會不一樣起來。現在從兩岸來看，對於文藝都還有點政策問題，真正好的藝術一旦回歸到了民間，我覺得就會很火熱。
何謂「沒派」
《新民周刊》：梅蘭芳大師曾經說過：「我這個梅派，就是沒派。」作為嫡系傳人，您對於這句話有何感想？
梅葆玖：梅蘭芳藝術的美，是一種「規範式的美」，一種「範本美」，而不是一種藝術所具有的特徵美。通俗地說，梅派的最大特點就是「沒有特點」，講究的是規範，而不是突出某一方面，真正做到了「大象無形」，「真水無香」，是「中和之美」。所以說，所謂的「沒有」，實際上是更難了，因為它都在內心了，它都化了，你沒功力這是不行的。演得像白開水那樣，這誰看呢？連我父親本人，其實也是從簡到繁，從繁又到簡。到排《太真外傳》時，那是繁盛的極致了，到了後來像《穆桂英挂帥》里所謂的「簡」，跟前面的「簡」又不一樣了，它有厚度了。所以我覺得這個道理不是幾句話能說完的，但是不管今後怎麼發展，都得讓學生們知道歷史，知道京劇的文化，知道老一輩是怎麼唱的。還是我那句話——京劇，你聽就是聽流派，不能什麼派都沒有。以前江青是反對流派的，當時演《杜鵑山》，裘盛戎參加了，但節目單上不署名，於是觀眾就把三天演出的票都買了，今兒有裘盛戎的，他就看，沒裘盛戎的，他立馬就走了。你這怎麼解釋呢？京劇藝術真的就是看角兒，就是靠角兒傳的！
《新民周刊》：您認為學流派是不是越像越好？
梅葆玖：也不盡然。以前言慧珠言姐姐為了學我父親，拿了本子坐在前排，一個身段一個表情，一字不漏全部記下來。其實我父親並不主張這樣。尤其是在舞台上，他自己常常也是一步兩步走得都不一樣，這你怎麼學呀？所以他對言姐姐說：「你這樣學的不是梅派。」所以有位外國專家曾說：「京劇是有規則的自由動作。」所謂規則，就是你的程式，一旦融化了以後，隨便你怎麼做，只要是戲裡頭的意思，符合人物的情緒，怎麼做你都可以。完全不必像我剛才說的那樣，上台必須走到哪一步，哪裡必須轉身……那就不是學藝術了，那是學梅蘭芳了。
《新民周刊》：看來您是反對死學老師的。
梅葆玖：其實很多師傅徒弟他們各自的生理特徵也不是完全一樣的，就像我和我父親，哪怕再像，他的聲音、聲帶的組織結構，他的形體，甚至於他的領悟能力，我也不會完全和他一樣。儘管我們的基因非常接近。所以說，世界上是沒法複製一個同樣的人出來的。所謂的流派也是如此，那些被封為創始人的藝術家們，其實沒有一個人標榜過自己是什麼派，都是別人封得。所謂流派，就是經過無數人的效仿，得到了大家的承認。流派流派，不流無派。流派其實是一種藝術風格，各自都有自己的藝術特色。就像《玉堂春》，梅尚程荀演出的劇本完全一樣，也都是跪在那兒唱，但是在藝術處理上，包括唱腔的處理上，卻是各有千秋的。
《新民周刊》：梅派曾經有幾百齣劇目，經過梅蘭芳大師的加工整理，現在一般被稱為「梅八出」或「梅十齣」。這些年您和學生們基本上反覆演出的也就是這些經典之作，您甚至還被戲稱為「醉酒專業戶」，對此您有何看法？
梅葆玖：這些年我上了歲數，許多晚會演出只能演五六分鐘時間，長了怕我頂不住。其實我一直和學生們交心，《貴妃醉酒》也好，別的梅派戲也罷，一定要會演全本的，千萬別學我只來這麼一段。如果大家都是如此，我們的藝術，我們的京劇豈不要萎縮？就來五分鐘，這是明星乾的事，不是藝術家乾的。稱我為「醉酒專業戶」，其實我也有我的苦處，一是客觀上別人邀請的往往是這出，而且最多給8分鐘。二是自己年輕時演出過的全本，以現在的體力已經無法完成，不得已才這樣。這是我的心裡話。我總覺得，娛樂是娛樂，藝術是藝術。電視培養的是明星，不是藝術家，藝術家要甘於寂寞，要有紮實的基本功，不能渾水摸魚，也不能曇花一現，靠個什麼「獎」混日子是絕對不行的。
《新民周刊》：您是「非物質文化遺產代表性傳承人」，又是當今梅派藝術的掌門人。可是這些年來您一直拒絕社會上把您稱為「大師」。這是為什麼？
梅葆玖：請不要稱我為「大師」。我更不要做什麼「大師」，我父親才是名副其實的大師，中國真正的大師並不多。我不是，我是幹活兒的，不要增加我的負擔，想太多了身體會不好的。和我們家好幾代友誼的譚門傳人譚元壽就曾經直接拒絕「表演藝術家」的稱號，他說：「如果我是，那我父親應該怎麼稱呼？」講得很認真。這些年我對身邊的朋友們也是這樣說的，千萬不要吹捧我，自己人誇自己人，那樣會很「雷人」的。
請您繼續閱讀更多來自 中新網 的精彩文章:※京劇大師梅葆玖在北京逝世，擊倒他的竟是這種病
※「她」不僅京劇是大師，而且還是書畫大師！
※京劇大師梅葆玖在北京逝世，「兇手」支氣管痙攣是一種什麼病症？
※緬懷梅葆玖大師，劉亞新用京劇唱腔點亮師恩，點贊北京城
※京劇大師張君秋墓地：一代名伶，旦角張派創始人，桃李滿天下！
※王珮瑜：我不是小孟小冬，也不是程蝶衣，我只是京劇的一扇窗
※郭德綱曬將表演京劇曲目網友卻笑噴，夠狠，都是打人的角色
※京劇大師梅蘭芳，書畫皆佳！
※陸毅女兒貝兒表演京劇
※「京劇神童」陶陽：京劇不存在過時一說
※京劇大師梅葆玖病逝，他與河北孩子的緣分如此之深
※她寧給黑幫老大做妾侍也不給京劇大師做妻子！
※堅守古禮！台灣京劇團舉辦「祖師爺安坐大典」，拜的是他
※劉曾復談京劇旦角
※投資人想把女友塞進吳京劇組，吳京叫他滾，沒想到郭德綱亮了
※「王式」京劇，帶你「鵬」湃
※慈禧太后寫了一字，賜給一京劇大師作為獎賞，對方看後尷尬不已
※揭秘京劇大師梅蘭芳與孟小冬的分手始末，一夫三妻終究是場悲劇？
※文豪與京劇大師的歷史夙怨，魯迅和梅蘭芳關係為何如此糟糕