阿列克謝耶維奇：對新的一代，我們沒什麼可讚美的

文史 08-28

整理：陳默校對：王小星

8月27日晚7點，在北京花家地單向空間，諾貝爾文學獎得主阿列克謝耶維奇與中國作家格非、梁鴻、張悅然展開了一場對話。對話名為「非虛構寫作與歷史的背面」。主持人為中國小說英譯者埃里克亞布拉漢森。

對話現場。左起分別為翻譯孫越、格非、翻譯Olya Zelkovskaya（中文名：安小樺）、阿列克謝耶維奇、梁鴻、張悅然、埃里克·亞布拉漢森。

以下為在場者與阿列克謝耶維奇問答的第一部分。因篇幅原因，部分內容有刪節。

「我把我的作品叫做『聲音的長篇小說』」

埃里克亞布拉漢森：你是怎麼找到《二手時間》的訪談對象的？你怎麼說服他們說出這麼多的痛苦？怎麼讓他們放下警備，比較坦然地講一些看法？

阿列克謝耶維奇：蘇聯的人口雖然沒有中國多，但是也有2億，幅員遼闊。這樣龐大的帝國傾塌的時候，找到訪談對象並不難，因為每一個人都不同程度參與了這樣的重大事件。難的是，為了建造出完整的建築，寫出完整的樂章，我要找到不同年齡、職業、生活觀的人，他們就像彩色玻璃一樣。我參加過遊行，去過採訪對象家，在他們的廚房裡聊天。這是一項巨大的複雜工作。

我把我的作品叫做「聲音的長篇小說」，這些聲音應該具備很高的藝術性，這是紀實性的藝術研究。我們俄羅斯文化傳統中的紀實性藝術研究，與美國的口述文學不一樣。這是一種需要傾聽和被傾聽的藝術，需要看見和從生活中篩選。這是一種記錄。我和受訪者一坐幾個小時甚至幾天，實際上我們是一同在參與這個歷史事件。我們在一起思考和討論這個事件。

採訪做完後，我會面對堆積如山的音頻素材、堆積如山的整理出來的書面素材，最終形成這樣一部交響曲。

阿列克謝耶維奇：對新的一代，我們沒什麼可讚美的

阿列克謝耶維奇拍攝：陳默

埃里克亞布拉漢森：請介紹一下你的書在自己的社會裡出版後的社會反應。

阿列克謝耶維奇：那要看這個社會是什麼樣的社會。今天的社會非常分裂，由來自不同族群、在思想上處於內戰狀態的人構成。要想記錄時代，就要了解俄羅斯「鍋爐」般的社會狀況。

我的前幾本書相對容易，因為素材圍繞著一個主題，比如戰爭、切爾諾貝利核電站事故，但對於一個巨大帝國的崩潰，素材非常多。帝國對我們的生活影響巨大，所以故事線和例子都很多，把它們整合是最難的。

阿列克謝耶維奇：對新的一代，我們沒什麼可讚美的

現場觀眾

「我在收集和整理一部人類的情感史」

埃里克亞布拉漢森：你說過蘇聯丟掉了很多歷史資料。在某種意義上，可能唯一能挽回這一點的，就是人的聲音、人的感覺、當事人的經歷。我想問，你覺得到現在，是知道哪個年代發生了什麼事更重要，還是知道當事人的心理更重要？

阿列克謝耶維奇：可以說，被漏掉的歷史就是我的事業。我是感情的歷史研究者，我在收集和整理一部人類的情感史。

我寫過關於戰爭和戰爭中的女性的書。我並不關心斯大林格勒戰役時出動了多少坦克、衛國戰爭時有多少游擊隊，我更關注在戰爭過程中的人是什麼樣的，他們的情感世界是什麼樣的，在死亡的時候，在殺戮的時候，他們怎麼考慮，他們的內心是什麼樣的，他們如何接受戰爭中瘋狂的一切。所以我創造的是一部人類的情感史。大歷史不在乎我們的感情，大歷史記錄的只是人的行為。後人感興趣的，是與自己一樣的人當時的感覺。

為什麼說是一部人類的情感史？一個女機槍手馬上要面臨衝鋒了，但是這時，天空出現了大雁。她想，人們要死了，可鳥犯了什麼罪，為什麼要為人類的行為負責？（註：大雁會被打死）這種對比的細節性描寫，照亮了我們所謂的戰爭。需要從宇宙的高度看歷史，看到比社會事件更深刻的東西。

埃里克亞布拉漢森：我們看《二手時間》的時候，感覺特別真實。書里還有一些小旁白，比如誰開始哭了，或者「休息了5分鐘，繼續」，彷彿讀者正在跟採訪者一起度過，特別真實。我想問關於「完全真實」和「藝術處理」的這麼一個問題——為什麼這本書也是一本小說？

阿列克謝耶維奇：把我們的感情當作文獻，這是不準確的。一般來說，我們面對的是闡述。在今天的現場，關於剛過去的10分鐘，在座各位也會得出不同的結論，每個人都會做出自己的闡述：有人關注服飾，有人關注聲音，有人關注發言……記錄感情的難處，在於這不是文獻，只有在有各種各樣的闡述時，才能把它創作成文獻。這些闡述或相輔相成，或互相排斥，或彼此揭發。它們互相監督。

德國作家雷馬克曾經有這樣一個描述：對一個初上戰場的戰士來說，他的世界是黑白的，或是黑紅的，但當他遠離戰爭，他對戰爭的記憶就逐漸變成彩色。實際上，他把戰爭浪漫化了——我們心中都有一種數千年形成下來的對戰爭的膜拜。

書的張力，會在各種不同的觀點碰撞時顯現。它們通過誤會和猜測彼此見證。通過這樣的文獻，我們看到一個鮮活但不一定正確的世界。世界中有很多種衡量標準，「真實」只是個相對的概念。

我相信，除了感情，我們沒有別的文獻。我們看到的世界的樣子，取決於我們對世界的認知。我們被自己時代的迷信所左右，文獻也被很多事情所主宰。

「對新的一代，我們沒有什麼可讚美的」

埃里克亞布拉漢森：《二手時間》里，有經歷過蘇聯時期的受訪者，也有二十齣頭的年輕受訪者。你為什麼選擇採訪年輕人？老一代和年輕一代讀者對這本書的反應有什麼明顯不同？

阿列克謝耶維奇：我覺得這不是年齡上的分化，而是按照意識形態劃分的。隨著歷史演進，「愛國主義」這個辭彙的意義，隨時會根據不同的時代被賦予不同的色彩和不同的概念。今天在俄羅斯，很容易被冠以「不愛國」「叛徒」的名頭，可以想像在民眾中，「內戰」的情緒有多麼高漲。

在俄羅斯改革初期，大家都有一個非常幼稚的想法：再過二三十年，俄羅斯會出現新的一代、自由的一代。現在看來，這是非常錯誤的，也是很幼稚的。為什麼？首先，在帝國意識強烈的國家，是不可能出現新的一代的。「偉大的俄羅斯」是一種會遺傳的思想上的陷阱。第二，俄羅斯一直延續著蘇聯式的教育，無論課本還是教師。家庭教育也是蘇聯式的。他們的人生經驗還是蘇聯的，所以還是蘇聯時代的人。年輕一代甚至比老一輩更嚮往「偉大的俄羅斯」。

所以說，對新的一代，我們沒有什麼可讚美的。

埃里克亞布拉漢森：歷史上有一些事件殘忍得不可思議，寫到紙上會讓人不相信。當一個作家要寫歷史題材時，面對這一段歷史，是去直接寫這些最殘忍、最不人性的東西，還是就把中間最壞的那塊留空白，寫它邊上的東西？我發現《二手時間》里就很少有歷史書上那種最殘忍的東西，都是人們在說普通的人生、日常的生活。我想問，這是你故意繞開，還是覺得這些受採訪者不願意說？

阿列克謝耶維奇：我認為，我的書中有很多非常殘忍的故事，比如斯大林時期古拉格群島囚犯受到的嚴刑拷打，我也不知道它為什麼會給人溫和的感覺。我認為，要像照鏡子一樣揭露魔鬼的嘴臉，否則它會以為沒人能識破它。我要完整地記錄我的所聽、所見、所想。

我想，隨著時間的流逝，對歷史問題要從另一個高度看，不只是講述，而是理解人和人的行為的成因。比如說，在集中營，劊子手幹活直到干不動了，還讓其他的人給他按摩。因為他在殺人，每天殺人的數量在不斷增加。沒有比這更可怕的事情了。這麼多年之後，他談起這個細節來卻非常冷靜，說這只是工作，像他這樣的人有很多。重要的是，展示這樣的素材，不是為了收集恐怖故事，而是為了反思。

我覺得，表現罪惡或痛苦有兩種方式：第一種，是詛咒敵人，撕開襯衫給人看傷口。第二種，是不斷思考為什麼當時會發生這種情況，為什麼會有這種罪惡出現，人是什麼。我想，作為文學創作，第二種可能更可取。