唐僧獨家訪談：?一個小團隊領袖的內心獨白

（圖）電視劇《西遊記》劇照

話說唐僧取經歸來，名滿天下，前來請他講經說法、傳道授業解惑者絡繹不絕，雖然他一再推辭，最終還是不得已地兼任了中華宗教研究會會長、佛學院院長、5所佛學理事會顧問、50座知名寺廟的名譽住持、500座佛教名山管委會名譽顧問等職，每天巡迴講學、開會座談、調研採風，忙得焦頭爛額。儘管如此，他依然筆耕不輟，著作頗豐，千百年來，先後翻譯佛經8848卷，出版了《漫漫取經路》《西行散記》《取經途中的管理學》《我眼中的如來》等近百部作品。2月4日晚，他接受了本報記者的專訪。

記：唐長老您好，我是《乾坤晚報》記者，很高興您在百忙之中接受我的專訪。請問，在您之前曾有多位取經人，但唯有您獲得成功，您成功的秘訣是什麼？

唐：取經工作的勝利，主要得益於我佛如來的正確領導、得益於觀音菩薩的大力支持，得益於六丁六甲、五方揭諦、四值功曹、一十八位護教伽藍等幾十位神仙的暗中保護，當然也有我和幾位徒弟的共同努力。其他的取經人既沒有組織的安排，也沒有周密的部署，更沒有神靈的護佑，只是一種個人行為，當然不可能成功。其精神可嘉，其命運可憐，最終都做了妖精的口中之食。

記：您取經最大的收穫是什麼？

唐：取經是我們西行的終極目標，但在取經途中的經歷是一筆無比寶貴的財富，讓我深切體驗了民間的疾苦，了解了許多國家的風土人情，豐富了人生閱歷，磨練了堅忍不拔的意志，這才是我最大的收穫。正如某些讀者或觀眾感言，對於取經的重要意義、到達西天后的細節都印象不深，最引人入勝、扣人心弦的是取經途中那一場場你死我活的爭鬥、一次次險象環生的歷險。

記：西天取經距今已過千餘年，現在再次回望那段經歷會有什麼感想？

唐：那是一次前無古人，後無來者的冒險之旅，為佛教的普及推廣做出了重要貢獻，增進了經濟和文化交流，也是我人生中最為輝煌的一段寶貴經歷。現在回望那段歷史，就像一位耄耋老人回想自己激情燃燒的青春歲月，又像一位藝術家品味自己用畢生精力精雕細刻的藝術精品。所有的艱難險阻，所有的險山惡水，甚至所有的妖魔鬼怪，都成為彌足珍貴的回憶，讓人難以忘懷。我非常感謝吳承恩老先生，是他用生花妙筆生動地再現了那段歷史，使取經的故事廣為人知，成為家喻戶曉的經典之作，也有幸使我成為歷史名人。如果有來生，我真想和徒弟們一起，再次踏上取經的漫漫征途，去尋訪、去撫摸當年的足跡。只可惜滄海桑田，時過境遷，如今科技的發展、現代化的傳媒拉近了我們同各國的距離，所有的經卷資料都能通過網路傳遞，盡在彈指之間。即便必須親自去取，依靠便捷的交通工具，也都能像悟空一樣日行萬里，根本無須再長途跋涉。況且太平盛世之下也不再有妖魔擋道，不需要我們去懲奸除惡，這樣的取經平平淡淡，缺少了驚心動魄的情節，與公費旅遊又有什麼區別？

（圖）電視劇《西遊記》劇照

記：通過取經，您最深的感悟是什麼？

唐：我的感悟有三點：第一，正義必將戰勝邪惡。取經途中遇到的妖魔數不勝數，並且個個神通廣大、法力無邊，但最終都在我們正義的取經事業面前灰飛煙滅，正如蒲松齡先生所說：「禽獸之變詐幾何哉？止增笑耳!」第二，組織的關懷是發展的基礎，領導的支持是前進的動力。正如廣大讀者或觀眾所知，取經途中時時有難步步逢災，僅憑几個徒弟的保護根本無濟於事，若沒有如來的點化、觀音的指導和各位揭諦、功曹、伽藍、六丁六甲等神仙的暗中護佑，我早就成為妖魔的盤中之肉、腹中之食了，還談什麼取經大業？第三，團結是做好一切工作的前提。我們的取經團隊是經過精挑細選、具有頑強戰鬥力和凝聚力的團體，每個成員都有較高的政治素質和強烈的敬業意識。我們團結一致、同心協力，最終取得了取經的勝利。當然，中間也有一些小的波折，例如我和悟空之間曾因工作上的分歧產生了矛盾，被妖精利用，帶來某些不必要的麻煩；當途中受阻或在金錢美色面前，八戒也曾有些思想上的動搖。但在事後我們都及時進行了總結，認真分析了經驗教訓，深入開展了批評和自我批評，從而更加增進了團結。

記：在九九八十一難中，您經歷的最大的考驗是什麼？

唐：在諸多磨難中，最大的考驗莫過於在女兒國、天竺國及琵琶洞時面對女色的考驗。女兒國國王不僅有傾國之貌，更兼以國相許，不能不讓人心動神搖；那玉兔在廣寒宮內長期與嫦娥仙子相伴，冰清玉潔，堪稱貌比天仙。況且她們或施用魔法，或使用了某些具有特殊功用的香料熏染衣物，讓人心旌搖蕩、慾念如焚，即便是坐懷不亂的柳下惠重生，恐怕也難以自持。我雖身許佛門，但畢竟也是凡人肉體，也有正常的生理需求，面對這種誘惑幾乎讓我心醉神迷。幸虧悟空及時救援，否則後果不堪設想。吳承恩先生在《西遊記》中寫得較為簡略，一筆帶過，沒有細緻入微的心理描寫，也無人能深刻體會我內心深處苦苦的掙扎。而電視劇版《西遊記》中，則把我塑造得過於木訥，近乎缺少人倫之情。更有某些居心叵測者，竟懷疑我有生理缺陷，爭相向我推薦這樣那樣的滋陰壯陽的藥品，令人深惡痛絕。

記：您在女兒國的表現可圈可點，堅定的意志讓人欽佩，當時您是怎麼想的？女兒國國王的後來結局如何？

唐：女兒國國王是一位絕色佳人，也是一位傑出的政治家，她的誘惑讓人難以抗拒。但我清楚地知道，這是一條美人計，是佛祖對我的考驗，我必須經受住考驗。她主動要與我結親，看中的不僅是我的相貌、舉止等外在條件，更看重的是我大唐御弟和如來弟子的雙重身份，如果沒有這個顯赫身份，我只能做她的面首而已。

（圖）電視劇《西遊記》劇照

取經歸來之後，我將途中見聞如實向唐王陛下做了詳細彙報。雄才大略的太宗皇帝不知是貪戀她的美貌，還是想趁機兼并她的國土，通過積極爭取，將她收入宮中，封為才人。雖賜姓武，卻沒有給她提供用武之地。直到高宗皇帝即位之後，她才展露出耀眼的政治鋒芒，先是榮登皇后之位，後又即位稱帝，執掌大唐江山(後為大周)數十年，成為名傳千古的一代女皇。最終是大唐吞併了女兒國，還是女兒國王奪取了大唐江山，只能由歷史學家去評判了。說起來那位國王也算與佛有緣，曾短期在感業寺為尼，但眾所周知，那是為形勢所迫的無奈之舉，她決不是一個虔誠的佛教信徒。

記：除了美色的誘惑之外，您還多次拒絕某些國王或施主的饋贈，對此您是如何考慮的？

唐：首先，金錢乃身外之物，不可貪戀。況且我們師徒幾人長途跋涉，攜帶過多的錢財既不方便，也容易招惹禍患。有沿途眾多樂善好施的施主的慷慨幫助，有各級政府機關及寺廟同仁的熱情接待，確保我們衣食無憂，我們不能再有更高的奢求。其次，既是奉唐王欽命西行取經，一舉一動都代表著大唐的形象，臨行前有關部門也對我進行了系統的教育，提出了明確的要求，任何吃拿卡要都是違反規定的。當然，有時也要區別對待。由於我有「唐王御弟」的金字招牌，又是去面見至高無上的如來佛祖，是一次朝聖之旅，有的國家仰慕我大唐威儀，欲與我國交好，有人希望我在佛祖面前為他美言，因而有一些禮節上的饋贈，卻之不恭，也只好愧領了。對此類饋贈我都讓八戒及時登記，並向佛祖及唐王陛下如實作了彙報。至於在取經途中降妖除怪、懲奸鋤惡，百姓們出於感激而贈予的金銀財物及地方特產，都被我一概拒絕。

記：有人說您善惡不分，即便對各路妖魔也心存善念，對此您如何看待？

唐：對於人妖善惡，各人有各人的觀點，我始終認為，世間沒有絕對的惡，也沒有絕對的善。作為出家人就要堅定不移地堅持以慈悲為懷，善惡都不過是一念之差。「人之初，性本善」，即便是作惡多端者，只要放下屠刀，亦可立地成佛，任何妖魔經過教化，都是可以向善的。取經途中有多少妖魔鬼怪，都是天上的神仙下凡；而這些妖魔一旦上調天庭，又會位列仙班，有的還會提拔重用，甚至會成為我的頂頭上司。八戒在雲棧洞、沙僧在流沙河都曾為妖，跟隨我取經之後，不是同樣成為我的左膀右臂嗎？有時人與妖，是與非，善與惡都是相對而言，沒有明確的界限，有的妖魔實在比那些高高在上道貌岸然的神仙佛道更加正直，就像蒲松齡先生在《聊齋志異》中所描述的那樣：「牛鬼蛇神比那正人君子更可愛」。再說，各路妖魔都有不凡的背景，稍不注意，便會得罪不知哪路神仙，為我設置重重障礙，我必須要小心翼翼。

（圖）電視劇《西遊記》劇照

記：您對幾位徒弟如何評價？

唐：關於我們的取經團隊和取經經歷，我在《西天取經工作總結》中已經作了詳細的闡述，你可以拿回去認真閱讀。總而言之，我們的團隊是一個有機的整體，明確分工，密切配合，各司其職，各負其責，可以說是缺一不可。幾位徒弟都有不凡的經歷，他們緊密團結在以我為領導核心的團隊周圍，攻堅克難，降妖除怪，歷經重重磨難，終於取得了取經工作的偉大勝利。

悟空出身基層，也曾在天宮短期任職，他神通廣大，本領高強，業務精湛，是我們的業務骨幹。儘管他因大鬧天宮被判處有期徒刑500年，但我們並未因此有任何的歧視，而且委以重任。取經途中他貢獻最大，表現最為突出，甚至有喧賓奪主之勢。他的缺點是爭強好勝、愛出風頭，個人英雄主義思想比較嚴重。在取經路上他犯的錯誤最多，幸虧我及時念咒，隨時提醒，時時控制，通過如來賦予我的權力實施有效的管理，最終使他修成正果。有些人不能體諒我的苦衷，說我對他責之過嚴，殊不知嚴師才能出高徒，責之愈嚴愛之愈切，我對他的管教是對他的負責和關愛。並且只有對他嚴加管教，才能進而管好八戒和沙僧，維護好班子的團結穩定。縱然有時因工作上的分歧對他處理不當，但並未影響我們師徒的關係。

八戒是天蓬元帥下凡，但他平易近人，從不端官架子，也不擺老資格，心甘情願服從我的領導，一心一意幫助悟空降妖除怪，在取經途中也是功不可沒。缺點是有時作風不夠嚴謹，工作積極性不高，說話過於隨意，這和他長期身居高位有關。有人說他貪財好色、好吃懶做、自由散漫，據我所知，與他同級別的許多領導幹部相比，他還要強得多。

沙僧是眾所周知的好人，他忍辱負重，勤勤懇懇，在天宮時職任捲簾大將，是玉皇大帝的貼身侍從。跟隨我後盡心儘力，無怨無悔，謙虛勤奮，得到一致好評，只是降妖除魔的本領略顯不足。

白龍馬原本出身高貴，曾是一名紈絝子弟，經菩薩點化之後痛改前非，化為白馬，成為我的座騎，西行路上風塵僕僕，陪我歷盡坎坷，在寶象國曾力戰奎木郎，也立下「汗馬」功勞。

（圖）電視劇《西遊記》劇照

記：在取經途中，既有來自外部的矛盾，也有你們師徒之間內部的衝突，其中您與悟空的衝突最多，您是如何看待這一問題的？

唐：我和悟空之間既有自身性格的差異，也有工作指導思想的不同。我們的工作任務是取經，但處境卻較為尷尬。我們就像一個中央下派的巡視組或工作組，可以訪貧問苦，卻沒有專項扶貧經費；有權力調查民情，卻無權正風肅紀、懲惡揚善，與一切邪惡勢力和腐敗行為作鬥爭。我的指導思想是得過且過，只要對方不妨礙我們西行，我們就視而不見，互不相擾，只有他們想吃唐僧肉或逼我成親時，我們才能被迫進行必要的防衛，但也從不過度。世界那麼大，妖魔那麼多，僅憑我們師徒幾人，能捉得幾個？悟空卻不同，分不清工作的主次，把降妖捉怪當作了主要任務去完成。他嫉惡如仇，愛憎分明，生來愛打抱不平，堅決要除惡務盡，這樣雖為自己贏得了一些虛名，卻平添了更多麻煩。即便在取經歸來之後他依然秉性不改，為此得罪了不少人。千餘年間，他曾多次面臨提拔的機會，卻不是在民主測評時不能通過，就是有個別領導從中作梗。如今連白龍馬的職務都在他之上。這樣的優秀幹部得不到重用，我很覺可惜，卻也毫無辦法。

記：聽說您近年來著作頗豐，尤其是最近出版的《取經途中的管理學》一書好評如潮，能作一下簡要介紹嗎？

唐：此書系應某行政學院之邀而寫，同時也是為了自我辯解。有人說我管理方式簡單，只要一會念經，二會念咒即可。顯而易見，這種觀點是片面的。首先說念經，念經是本職工作，以永遠把握正確的政治方向，與我佛如來保持高度一致。念經需要悟性，同樣的經書，不同的人或同一個人在不同的心境下閱讀，都會有不同的感悟。如來佛祖是我們的最高領導，他的指示貫徹到基層需要多個環節，其中難免會有曲解。況且基層有基層的特點規律，如何在具體工作中貫徹落實上級指示，這需要慎重地考慮研究。此外，佛經的研究是一門高深的學問，僅從西天取回的佛經就有5048卷，還有通過其他渠道搜集來的經書數千卷，每一卷都要整理、翻譯、注釋，或作詳細的說明講解，或闡釋自己的觀點，這既需要有深厚的文字功底、精深的佛學造詣和廣博的知識，還要精通多個國家、多個民族的語言文字，任務之繁重不可想像，即便再敬業、業務再熟練也需幾百年的時間，實可謂皓首也難以窮經。而且還要學以致用，對不同的人、遇不同的事，要念不同的經，既要通過合適的教育方式讓對方接受，又要起到教化的目的，取得實實在在的成效。其次說念咒，念咒則是為進行有效的管理，讓徒弟們對我心生敬畏，樹立領導的權威。幾位徒弟看似對我俯首帖耳，實際各有其性格特點，要讓他們緊密配合，時刻保持積極向上的工作態度，也絕非易事。無論是把關定向還是對幾位徒弟的管理，都需要一定的領導藝術。

自取經歸來，我兼任了許多領導職務，為了適應工作的需要，我通過函授、自學、院校進修等方式，先後取得了管理學碩士、博士學位。在《取經途中的管理學》一書中，我把領導幹部大致分為兩類：一類叫「跟我來」，是指身先士卒、以身作則之類的領導，一般具有過硬的業務素質和超群的膽略，如楚霸王項羽、飛將軍李廣等，他們勇冠三軍，深受官兵愛戴，卻往往缺乏深謀遠慮，不能高瞻遠矚，沒有統籌全局的戰略眼光，當基層領導做些具體工作堪稱楷模，一旦統領千軍萬馬，則多為敗軍之將。另一類叫「給我上」，是指某些領導看似一無所長，百無一用，卻延攬了一批能臣幹將為我所用，像漢高祖劉邦、及時雨宋江等。我應該屬於後者。論降妖除怪，我不如悟空；論逢山開路，我不如八戒；論挑擔遠行，我不如沙僧；論日行千里，我不如白龍馬。但他們幾位都心甘情願地服從我的領導，我只要協調好他們之間的關係，發揮好他們各自的作用，就能保證取經的成功。當然，我實施成功管理的關鍵是如來、觀音等上級組織的堅強領導，離開了組織，我將一無所有。

記：能否介紹一下您取經歸來之後的工作情況？

唐：取經歸來之後，我工作很忙，任務很重，兼任了很多職務。既要著書立說、翻譯佛經，又要外出考察、四處講學，還要參加一些必要的活動，每天的日程都排得滿滿的，因此才在這個時間(2月31日)接受你的採訪。如果是為了弘揚佛教文化、教化民眾、普渡眾生，我責無旁貸，即便再忙再累也感覺欣慰、充實。但有許多無關緊要的會議、學習和應酬佔用了我大量的寶貴時間，讓我苦不堪言。有一些機關單位或社會團體請去我講學，只是為了借重我的聲譽，以提高他們的影響力和知名度，甚至有的企業還高薪聘請我們師徒幾人為他們的產品代言，做形象大使，這既有損於我們出家人的形象，也違反了相關規定和組織原則，被我嚴詞拒絕。此外，也有某些組織，打著弘揚民族傳統文化的旗號，專門研究一些千奇百怪的課題，例如「悟空使用的金箍棒上『如意金箍棒』幾個字出自哪位書法名家之手？」「八戒手中的釘鈀為什麼是九個齒？」這類問題連悟空、八戒自己也不知道，吳承恩先生也沒有寫明原因，誰能說得清楚？還有「取經為什麼用了十四年時間？」等等，也不知他們研究這些問題出於什麼目的，有什麼意義!還有個別記者，窮追細究我在女兒國、琵琶洞時的細枝末節，添油加醋地寫一些所謂桃色「秘聞」，真是無聊至極!害得我還要在百忙之餘撰文闢謠，以澄清事實。

（圖）電視劇《西遊記》劇照

本來在取經歸來之後，不少人勸我根據自己的經歷寫一部傳記，也就是《西遊記》的，當時也列入了我的寫作計劃。無奈工作太忙，實在抽不出時間，只得按照領導的要求寫了一個簡要的總結。一直拖了近千年，才由吳承恩先生代我完成了這個夙願。雖說由於時代的久遠多有錯誤、遺漏乃至想像或神話傳說的成分，其中也夾雜了吳承恩先生個人的藝術加工，體現了他的思想，甚至把明朝的故事穿越到唐朝來影射現實，同時由於情節的需要把我這個高僧聖僧的形象塑造得有些迂腐懦弱，但畢竟讓大家了解了西天取經這一充滿艱險的歷程，讓我和幾位徒弟的名字流傳千古、深入人心。儘管人們對我們的評價各異、褒貶不一，但總體來說還是比較客觀的。

記：如果您寫《西遊記》，和吳承恩版《西遊記》會有什麼區別？

唐：有一千名作者就會有一千部《西遊記》，有一千位導演就會有一千部《西遊記》，有一千名讀者或觀眾也會有一千部《西遊記》，由於每個人的知識水平、認知程度、思想觀念、生活的時代背景不同，即便同是西行取經這項工作，寫《西遊記》就會體現出不同的思想，讀《西遊記》也會讀出不同的韻味。吳承恩版《西遊記》中，取經只是貫穿始終的一條線索，降妖除怪、懲惡揚善才是其主要內容。如果我寫《西遊記》，由於是寫個人的親身經歷，肯定會有更多紀實的內容。我將著力歌頌我佛如來的偉大英明，感謝觀音菩薩的悉心教導，感謝玉帝及太宗皇帝的大力支持和諸路神仙的保護，同時也會大力宣揚大乘佛教的博大精深，細緻描寫不同地域的自然風光和不同國家、不同民族的風土人情，故事的主角也將會以我為中心。

記：有一個非常冒昧的問題，不知您是否方便回答，都說吃您一塊肉，就能長生不老，事實果真如此嗎？

唐：呵呵，這或許是作者的虛構，或許是某些媒體的炒作，根本沒有此事。我凡身肉體，與常人無異，實在沒有那樣的藥用價值。假如真有那樣的神奇功效，我早就成為唐王陛下的盤中餐了，雖說太宗皇帝是一代賢君聖主，但為了他自身的長生不老，或說為了大唐的千秋帝業，他肯定會毫不猶豫地將我烹食，頂多烹食之後再為我樹碑立傳或精心組織超度亡魂而已。即便唐王能大發慈悲不願殺生，也難逃他手下那幫王侯將相之手。

為了確保我順利取經，在如來佛祖的指示下，觀音菩薩和諸位神仙事先做了大量宣傳工作，通過各種媒介宣揚取經的重大意義。有些媒體便趁機炒作，弄得沸沸揚揚，把我說得神乎其神，這也算是工作的需要。當時的尋常百姓沒有手機、網路等信息媒體，對此一無所知。但各路妖魔大都和天宮各部門有千絲萬縷的聯繫，信息靈通，以致他們出於種種目的、通過各種途徑，冒著生命危險欲食我肉，為我帶來了許多麻煩，甚至連著名學者郭沫若先生也寫下「千刀當剮唐僧肉」的詩句。我的身價如此之高，竟與天宮的蟠桃、五庄觀的人蔘果並稱為三大美食，確實始料未及，對此既深感榮幸，又倍覺恐慌，害怕哪天稍有不慎，會成為他人口中之食。

時至今日，「唐僧肉」已成為公款消費或某些公共資源的代名詞。有時我想，如果我哪天下崗，便開一肉鋪，註冊商標「正宗唐僧肉」，或許會有不菲的收入。只是出家人要以慈悲為懷，嚴禁殺生，開鋪賣肉肯定是罪不可赦。此外，出家人也不能結婚生子，否則，繁育些後世子孫也能讓眾多的美食家大飽口福。

當然，郭老先生寫的「千刀當剮唐僧肉」，是在觀看了《三打白骨精》之後，嫌我不辨忠奸，人妖不分，冤枉了悟空。確實，我肉眼凡胎，沒能認清妖怪的真實面目和險惡用心。但在事後，我及時向悟空道歉，並承擔了全部責任，沒有找任何借口為自己辯護，對此我問心無愧。況且妖魔變化多端，實在難辨真偽，就像當前充斥市場的假冒偽劣產品，做得幾可亂真，誰能分得清是非真假？例如，六耳獼猴變化的悟空，連玉帝、菩薩、閻王都分不清楚，又怎能怨我？

（圖）電視劇《西遊記》劇照

記：隨著《西遊記》的普及，您已成為盡人皆知的歷史名人，對後世的讀者和觀眾，您有什麼希望或要求？

唐：首先非常感謝各位讀者、各位觀眾對《西遊記》、對我本人的關心與厚愛！大唐玄奘法師是我的真身，他於唐朝初年西行取經，成為名載史冊的一代高僧，我只是附著於他身上的一個影子而已。後經民間的傳說演繹，近千年間我的形象一直變化不定，至明朝吳承恩先生收集整理，最終定格為小說中的唐三藏，隨著《西遊記》的廣泛流傳，我們師徒幾人成為世人矚目的新聞人物，尤其是電視劇《西遊記》的熱播更使我們走出國門，躋身世界名人行列。自明朝至今數百年間，儘管隨著時代的變遷人們對我有不同的評價，但無論如何變化，我都將註定是一個不被人喜歡的角色，一個有些迂腐懦弱的和尚，一個政治可靠勤奮敬業卻又能力不強水平不高的領導幹部。對此我也無能為力，因為過去的就是歷史，誰也無法變更。我只能無奈地說，走自己的路，取自己的經，讓別人去說吧，別人如何看是他們的事，我不會為了迎合他人去刻意改變自己。況且即使一個人再敬業、再完美，也總會有不盡人意之處，也總有人對你提出這樣那樣的意見。我還有自己的工作、自己的事業，坦然面對現實，做好本職工作，完成好上級賦予的任務，履行好自己的職責，做到無愧於組織、無愧於自己的良知，我也就知足了。正如我的好友——著名詩人張九齡詩中所言：「草木有本心，何求美人折？」

再次謝謝您的專訪，也謝謝大家對我的關注！

原標題：唐僧訪談錄

*作者：楓林秋韻，魚羊秘史特邀作者。山東省夏津縣人，德州市作協會員。