以人民的名義——海瑞訪談錄

反腐兩個字當下熱得發燙，熒屏上有《人民的名義》，現實中又一位中央委員落馬。

中國古代歷史表明，腐敗導致「人亡政息」是一條基本規律。

歷史的囚徒特別連線歷史上最著名的清官海瑞，請他就反腐敗談談自己的看法。

以包公為偶像

歷史的囚徒：海青天您好，我是自媒體公號歷史的囚徒，不知您最近在忙什麼？

海瑞：最近在忙著寫回憶錄，這400多年來，我想了很久很久，覺得還是有很多想法和思考想告訴大家。你2個月前寫的那篇《海瑞：世人都說我怪 誰能懂我的痴》，我認為寫得不錯，就象一個粉絲評價的那樣，是你公號文章里的扛鼎之作，所以你那篇文章獲得了最多粉絲的打賞，祝賀你。

歷史的囚徒：我盼著看到您的回憶錄，之前寫您那篇文章我也是花了很多功夫研究有限的材料，寫得不當的地方，還請諒解。

海瑞：很感謝你對我的高度評價，沒想到你在排古今著名清官位次的時候，還將我排到包公前面，真是不敢當。

歷史的囚徒：我就是那麼想的，包公有王朝、馬漢、展昭等人輔佐，相比之下您太苦逼了，跟一切貪污腐敗行為作鬥爭，甚至還敢跟皇上對抗，包公他不敢啊，僅憑這一點，您排第一當仁不讓。

海瑞：謝謝你的理解，其實我一直視包公為偶像。

歷史的囚徒：如何評價他？

海瑞：他說過，「廉者，民之表也；貪者，民之賊也」，我一直奉為座右銘；他留下了很短一段家訓，大意是後代中有犯贓濫者，不承認是其子孫，去世後不得葬在家族墓地，我雖然不是包家的子孫，但一直以那種標準要求自己。我可以毫不誇張地說，我做得還不錯。

人民的名義

歷史的囚徒：最近熱播的電視連續劇《人民的名義》不知道您是否看過？

海瑞：總算切入正題了，我可以告訴你，我也是這部劇的粉絲，並為它空前的尺度拍手叫好。一看就知道編劇佔有消化了大量的素材，聽說他還去監獄裡體驗了半年，這種敬業的態度，真令老衲佩服之至。

歷史的囚徒：這部劇之所以在豆瓣拿到高分，創下收視狂潮，您認為主要原因是什麼？

海瑞：你知道的，近幾年國內反腐敗吸引很多人的關注，老虎都打了幾十隻了，蒼蠅更是拍死無數，人民拍手稱快，這是國之大幸，中華民族要想實現偉大復興，必須有一個強有力的領導集體，必須有一個特別能戰鬥的隊伍。

歷史的囚徒：感覺劇中演員們的演技怎麼樣？

海瑞：根據我的感覺，一個演員演得再好，那也比不上原型精彩，現在已經播了10集，我覺得最出彩的還是侯勇，他演得比較活，反差拿捏得很好。至於吳剛，演得比較貼切，對於一個沒當過高級領導幹部的演員來說，演到這個程度已經不容易了。

歷史的囚徒：收視率高，主要是因為人民擁護反腐？

海瑞：是的，自古以來，只有人民是真正的英雄，他們決定著歷史的前進方向。廣大幹部只有真的明白「從群眾中來，到群眾中去」，才能把工作干好，才能保持跟人民群眾的血肉聯繫。

歷史的囚徒：作為一個資深的紀檢幹部，如何處理個人目標與國家理想之間的關係？

海瑞：有很多人說我是官場的異類，說我繼承了母親性格中的偏執，這些我都同意。一個制度、一個國家要想在良性的軌道上運行，就需要有我這樣的異類，就象啄木鳥一樣定期清除樹上的害蟲，否則樹木就會百病纏身，也永遠長不成參天大樹。為了實現這個理想，我不惜跟所有惡勢力作鬥爭，哪怕皇上有做得不對的地方，我也會毫不遲疑地行動，這也是當年我「抬棺上疏」的原因。

歷史的囚徒：就不能採取其它和緩一點的方式？

海瑞：我是一個比較笨拙的人，不會變通，更不懂得阿諛奉承，所以40歲才開始走上仕途。我有一個習慣：做事一根筋，只要認準了方向，認清了道理，就不會過多考慮方式是否合適。可能這也是我屢次被罷官、蹲大牢的原因吧。

如何看反腐

歷史的囚徒：你覺得反腐敗的形勢樂觀嗎？

海瑞：仍然不樂觀，反腐是一個歷史上的老大難問題，是對執政者最大的挑戰。唐太宗曾告誡群臣「陷其身者，皆為貪冒財利，與夫魚鳥何以異哉？」 奉勸百官不要因貪圖錢財而毀了身家性命，但好言相勸效果並不好。歷史上哪位皇帝反腐最狠？是我大明朝的太祖朱元璋，他認為「綱紀廢弛，官吏放縱，階級矛盾激化」是元朝滅亡的根本原因，所以他頒布了《大明律》，堪稱史上最嚴酷之法，對宦官貪污腐敗的處罰力度也特別重，但我朝官員仍然前赴後繼，引人深思啊！

歷史的囚徒：即使酷刑也擋不住腐敗？

海瑞：俗話說，人皆由嗜欲成其禍。無限的權力會毀掉它的佔有者。我朝光酷刑就有數十種，如族誅、凌遲、極刑、梟令、斷手、刖足、閹割、剝指、剁趾、墨面、文身等等。太祖朱元璋還親自發明了不少刑罰，如「剷頭會」、「刷洗」、「抽腸」等，當時有一定效果，但後來還是反彈得厲害。

歷史的囚徒：反腐難，主要難在什麼地方？

海瑞：任何一個時代都有其特定的難處，權力會奴化一切。但我覺得凡一人一事，暗地裡都會有更深刻的背景和後台，有很多是正當紅的領導身邊人，比如和我同時代的嚴蒿、胡宗憲和鄢懋卿，要動他們的乳酪，那可不是一件容易的事情。加上人的貪慾是天性，需綜合施治，解決這個難題，寄望於你們這個時代。

歷史的囚徒：您這一輩子有什麼遺憾嗎？

海瑞：我當過南平教委主任和淳安縣長，也當過應天巡撫，但時間都很短，沒能為人民做更多的事情。

歷史的囚徒：如何做一個好乾部？

海瑞：有很多要素，但最根本的一條是：心裡要裝著人民，而不要假裝裝著人民。

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