葛劍雄：「一帶一路」不是絲綢之路再現，而是一種創新

【導讀】5月14日至15日，「一帶一路」國際合作高峰論壇將在北京舉行。中國日報網聯合騰訊網推出系列高端訪談《一帶一路，大家三講》，邀請歷史地理學家葛劍雄、作家余秋雨、經濟學家陳鳳英，從歷史、文化、經濟三個維度進行全面解讀。在本期對話中，葛劍雄教授圍繞普通民眾對歷史上「絲綢之路」的認識誤區，進行了逐條解析。

以下為對話精彩實錄，主持人：何潤鋒。

「一帶一路」不是絲綢之路再現，而是一種創新

▍（一） 絲綢之路的概念，是德國人和日本人提出的

主持人：2013年，中國提出了「一帶一路」的發展構想，但實際上很多人對相關的歷史背景並不那麼了解。我們首先來談一下路上絲綢之路，這條路當年是怎麼出現的？

葛劍雄：這條路其實早就有了。

我們有證據：比如說我們在河南安陽發現了商朝一位王后的墓，叫婦好。墓里有一批玉器，這個玉器鑒定下來就是和田青玉。那就說明在3200年前已經有道路，並且有人沿著這條道路把新疆和田的玉運到了今天的河南。又比如新疆阿斯塔那古墓，墓群里有好多歐洲白種人的屍體。這就證明，2000多年前，歐洲人也走到了這裡。我們可以舉出很多這樣的例子。

但是為什麼把它叫絲綢之路呢？當年李希霍芬命名的時候就找到了證據：公元前2世紀，張騫通西域，開闢了貿易的道路。實際上張騫通西域本身是某種經濟的、政治（的）活動，客觀上把絲綢從中原帶到了西域中亞。從那以後，商人就做起了貿易。李希霍芬認為，這條路上的主要物流是絲綢，所以把它命名為絲綢之路。我們就認定這個事實，絲綢之路，本來就是中國跟外界的一個交通路線。

海上（絲綢之路）也是這樣，海上主要是外面的阿拉伯人、波斯人到中國做買賣。順便說一下，海上絲綢之路這個名稱最早也是日本學者提出來的，大家覺得比較符合事實，所以一直採用。

主持人：陸上的絲綢之路有明確的起點和終點嗎？它是一條路還是一個寬泛的道路交通系統呢？

葛劍雄：它當然是寬泛的道路交通系統。

比如說它通過新疆時，就有北、南、中三條路，而且這三條路裡面還有很多岔路，什麼原因呢？因為這個地方地形、地勢、氣候、民族都很複雜，這決定了它在歷史上不同的時期往往要選擇一條最方便的、最安全的路。

至於說到它的起點、終點，我們現在講的只是當年（1877年）李希霍芬命名的時候，他定的起點和終點。比如起點就是長安跟洛陽，終點就是今天烏茲別克的撒馬爾罕。但實際上，絲綢到了撒馬爾罕會繼續往西一直到了羅馬。所以大家現在講起點、終點沒有任何意義。我曾經跟人開玩笑，真正的起點應該在養蠶絲的農戶家裡面，這才是起點。我們講的實際上是一個主要的集散地，而且這個概念是李希霍芬確立的，中國歷史上以前根本沒有這個概念。

▍（二）不能誤以為絲路是中國人開闢的，事實恰恰相反

主持人：您也強調過很多次，實際上我們雖然對絲綢之路這個概念很熟悉，但是對絲綢之路本身存在很多認識上的誤區，這些誤區是指哪些方面？

葛劍雄：首先，這個絲綢之路，很多人都以為是中國（人）走路開闢的，我說連名字都沒有的。到1877年，離張騫通西域差不多2000年了，才有一個德國人給它命名。這說明中國人自己沒有這個自覺性，更說明，這個絲綢之路對中國本身的歷史上起到的作用很有限。

絲綢之路作為一個概念，其實是到上世紀六七十年代，由於日本人的重視，後來日本人當了聯合國教科文組織的負責人，由於他們的推動（才產生的）。到了這些年，我們中國人發現了它的歷史價值，所以現在都在用這個概念。

第二，當年李希霍芬命名為它（是因為這條路上）主要的物流是絲綢。但國際上並不只有絲綢之路，還有香料之路、茶葉之路、麝香之路、黃金之路、象牙之路，跟人有關的有奴隸之路、朝聖之路。所以各位一定要明白，在中國今天，絲綢之路是個很寬泛的概念，它就意味著中國內地跟外界的聯繫的路線。

還有一個更大一個誤解是：既然（這條路）叫絲綢之路，中國的絲綢就是壓倒一切的對外貿易貨物。其實到了後來，陶瓷、茶葉都已經取代了絲綢。

再者，不能誤以為絲路是中國人開闢的，恰恰相反，主要是外界到中國來買絲綢，來採購中國商品，而不是中國主動去推銷。

葛劍雄

▍（三）今天的「一帶一路」不是歷史再現，而是一種創新

主持人：我們這段時間提出「一帶一路」這個概念，可能受到了絲綢之路這個概念的啟發，在我看來「一帶一路」這樣一種發展構想，從經貿層面上來看和當年絲綢之路所象徵的盛世繁華有很大的相似性，但實際上又不是同一回事。

葛劍雄：我們沿用了「絲綢」這個概念，但實際上，我們今天的「一帶一路」，不是歷史上絲綢之路再現或者延續，這是一種創新。

第一，歷史上的絲綢之路是客觀形成的，維護它的主要動力來自外界，而不是中國內部。就是講貿易也是如此，因為中國歷來沒有一個對外貿易的概念。中國人認為自己天朝大國，無所不有，不需要依賴外界。

第二，如果我要喜歡你外界的東西，那普天之下莫非王土，你應該自己主動來朝貢，我不會買你的。但將來你如果朝貢的話，我又要貫徹薄來厚往的原則，不能讓你吃虧，也顯示天朝的大度和富有。

所以歷史上的朝貢貿易，基本上中國是虧本的。一直到清朝末年，中國始終缺少開拓外貿的積極性，都是被動的。

而今天呢，「一帶一路」是我們主動的。「一帶一路」只有取得雙贏才能夠持續。這個雙贏，既不是當年天朝大國接受人家外國來朝，拿中國人的錢，像鄭和下西洋這麼撒到各國去，這樣的話，中國老百姓也不答應。但反過來，如果我們像西方殖民主義這樣，到那裡利用人家廉價的勞動力、廉價的原料、廉價的市場，那人家也不答應。所以我們的「一帶一路」從一開始就強調是平等互利，就是幾個「同」，然後就是達到形成利益共同體，一致命運共同體。這個跟歷史上是有本質區別的。

▍（四）中國歷史上，從來沒有做過主動向外傳播文化的事

主持人：我們很多人以為，絲綢之路是我們以前用來拓展對外貿易的一條路，但實際上我們從來沒有這麼做過，也從來沒有這麼想過，這讓我很好奇。既然我們有這麼好的交通條件和經驗，為什麼我們不趁勢而上，那是一種什麼樣的心態？

葛劍雄：一直到我們小時候念的課本，還專門強調中國地大物博，什麼都有。

用以前的話說，就是天朝無所不有，無須仰賴外人，我不稀罕你，我不需要你的。另外，在傳統農業社會，中國這片土地的確足夠生產滿足自己人口需要的糧食和基本的物資。這是一個方面。另一方面，儒家的觀念里，長期堅持的是以農為本，連手工業都是末業，商業更是賤業，不需要你這個流通。所以中國的商人（歷史上）的地位是比較低的。所以在國內，它沒有這個概念。

中國這樣，外國也是如此。往往一些地大物博的國家，缺少對外開拓發展的動力。相反的，國小民窮或者一個島國，資源市場有限，迫使它必須往外去發展。

比如說，為什麼阿拉伯人在歷史上是經商的，因為阿拉伯本地資源很有限，但是它處在一個交通東西方的節點上，處在海路交通的節點上。他要致富，就需要走長途經商。

我們以前有個誤解——中國文化對世界影響那麼大！但實際上，這個影響並不大。什麼原因？中國歷史上，從來沒有主動向外傳播中國文化。所以，絲綢之路主要是外界的物質的、精神的文化傳播到中國來，但是這主要是單向的，比如說佛教傳了進來。

中國歷史上，從沒有在外界辦過孔子學院，也沒有派什麼文化使者到外面傳播。唯一向外傳播的是宗教徒法顯、玄奘，還有鑒真和尚，沒有學人出去的。

玄奘

▍（五）「一帶一路」這件事，我們不得不做，必須做

主持人：隨著國際關係的演變，這種「一帶一路」發展構想的推進，似乎面臨很多不確定的因素，因為沿線的國家各自有著更複雜的利益考量，而國家與國家之間，他們有比以往更複雜的這文化的衝突和歷史形態的矛盾，所以說現在「一帶一路」的構想的推進，似乎面臨著一種巨大的挑戰，您對於這種挑戰有怎樣的觀察？

葛劍雄：機遇跟挑戰往往是並存的。

這個挑戰主要是兩方面：一個是政治的風險。今天我們怎麼樣保持這個地區的穩定，靠中國一家行嗎？不行，那就要跟對方合作。

從經濟風險來講，比如說我們成立亞投行，有人馬上想到我們要取代什麼世界銀行，根本不是這麼回事。如果我們是中國一家在外面的投資，一方面我們的能力畢竟有限，不要說4萬億，40萬億都不夠。另外一方面，風險也多承擔了。所以希望世界都參與，現在已經有近100個國家都參與了，那麼將來的資金資源也就增加了，財源廣了，而且使大家都能夠得到開放的好處。

所以，我們儘管有政治的、經濟上的風險，「一帶一路」這件事，我們還是不得不做，必須做。

主持人：我記得您曾經說過這樣一句話，您說「一帶一路」建設它本質上是一種經濟行為，而文化是一種潤滑劑。這裡您說的文化是什麼意思？有哪些文化元素可以充當這種潤滑劑？

葛劍雄：我一直提出，我們決不應該強調要輸出文化，或者企圖以中國文化取代人家的文化。如果我們上了這個當，那不就是以前的文明的興衰這個循環嗎？21世紀應該是全人類現有的文明共通、共存、共融的局面。

我們現在講走出去或者「一帶一路」的傳播，實際上是展示，然後讓人家做選擇，他們要你什麼，不要什麼。你要把它變成一個人家願意接受的商品、產品。是通過這種形式。還有通過服務，比如別人到你這裡旅遊，你當然要提供服務，這個服務理念你可以有比較多的你自己文化的元素，可以體現你的價值觀，但是它是通過一種具體的服務來完成，而不是簡單地說教，更不是要強制人家或者人家不得不接受你的觀念，這是不可能的。

主持人：熟悉國際新聞的朋友可能對這個印象非常深刻，很多人都說文化的這種潤滑作用正在減弱，相反它的摩擦功能正在加強，您怎麼看？

葛劍雄：我不認同這個觀念。

我們學者也好，普通人也好，往往一種莫名其妙的文化優越感。這種是當年閉關鎖國的時候造成的，而且不了解外界。我們現在講的文化自信，不是自信到認為我們什麼都強，而是自信到我們相信我們自己的文化最適合中國，同時我們相信我們可以在現在基礎上學習人家先進的文化，這才叫文化自信。所以在「一帶一路」中間，這個文化自信一定要正確地把握住，不是說我們想通過「一帶一路」把我們什麼的東西都希望外國人中國化，希望用文化取代它，如果有這一點，就像您剛才講的，它不是這種潤滑劑，它是摩擦係數，甚至是潛在的炸藥。

▍（六）要充分利用世界現有的安全保障手段，維護「一帶一路」成果

主持人：我記得您曾經在一次研討會上，以2011年的利比亞戰爭以及中國企業在這場戰爭中所遭受的損失為例，強調中國必須要維護我們絲路經濟帶的一些成果來維權。因為2011年利比亞戰爭期間，我正在利比亞採訪，採訪了幾個月，親眼目睹了您在那次研討會上所說的一些問題，問題是我們應該怎麼做，才能夠做到像您所說的維護我們的絲路經濟帶的成果呢？

葛劍雄：首先，我們「一帶一路」這樣一種政策，我們相應的要有外交手段，包括必要的軍事手段。比如美國是很直接了當的，他有所謂的美國的利益，他有相應的措施。我們本來基本上在海外沒有什麼自己的利益，都是無償援助的事。但我們現在有了，而且這個利益是跟人家共同的，那我們為什麼不應該有捍衛我們共同利益相應的理論、政策和措施？比如海外我們的安全問題，我們要考慮。如果本地維持不了的，不能保護我們利益的，那這種風險我們是不是值得冒。相反的他有措施的，我們就應該做。

再一個，要充分利用世界現有的安全保障的手段，比如說保險。我們現在利比亞很多項目都沒有保險，為什麼沒有保險呢？你要參加就要國際上投保，它有很多要求的。要你的財務，特別是我們的央企級別的不能給你，那就不能保。他們不能保，我們國內也不能保，我知道直到現在還沒有健全。有的時候你有保險，很多事是可以避免甚至還可以一點損失都沒有。

另外，還有一旦有什麼事，我們撤退的機制。在波斯灣旁邊的亞丁灣這裡，葉門內亂的時候，正好波斯灣護航有軍艦在那裡，軍艦就近過去。儘管他們還沒有正式宣布停火，我軍艦在那裡，你敢動嗎？所以順利把我們工人都撤回來，順便還帶上了其他人。如果你沒有軍艦，那麼容易嗎？

主持人：在2015年全國兩會期間，我記得您提出過一個提案，是說要建立一個「一帶一路」的培訓系統。這個培訓系統培訓誰？培訓什麼？培訓的目的是什麼？

葛劍雄：每個將來要去從事「一帶一路」建設的參與者，都應該接受培訓。包括我們這些自以為懂一點的也要不斷地去自我提高。第一，中國的大多官員包括高級的官員，他們對絲綢之路的歷史是不了解的或者是片面的。他們根據這個歷史規劃「一帶一路」肯定有很多誤區，這是要培訓的。第二，「一帶一路」既然要做，就會涉及到這些地方的歷史、地理、政治、經濟、文化，這個要培訓。

我舉兩個簡單的例子，現在很多企業在穆斯林地區，居然不知道齋月在什麼時候。正好樓要封頂了，人家碰到齋月了，那你怎麼辦？太陽出來以後，他連水都不能喝的，你叫他全勤勞動？就是法律允許，你這樣也是做不到的。

▍（七） 「一帶一路」與我們每個人

主持人：從2013年到現在，越來越多的人在談論「一帶一路」，實際上普通人在抱怨說這個「一帶一路」似乎跟我個人沒有什麼直接關係，您覺得在未來「一帶一路」一種國家層面宏大的發展構想，和我們老百姓的普通的這種福利會不會有越來越多的共鳴？

葛劍雄：世界上任何項目、任何戰略，（即使規模）再大的話，也不可能跟每個人都有關係。

從宏觀上講，我們整體國家的國力提升了，文化提升了，那麼執行「一帶一路」的能力就更強。所以從間接講，跟每個中國人甚至世界上好多國家的人都有關。但是直接的話，的確在不同的階段，實際得到或者能夠出力的人是不同的。

比如當時中央曾經提過，福建是海上絲綢之路的出發地，這個我請大家理解，這只是說在歷史上它曾經是出發點，但它是不是今天海上絲綢之路的出發點呢？在今天，哪裡有海，對方有需求，都可以建設。比如從北海到越南，我為什麼非要走福建，不是（可以從）海上直接走了嗎？還有，我就在面前，他不要你，就要繞道，這個就不是我們能夠決定的。所以，一個人，一個單位，一個地方，能夠對「一帶一路」做什麼貢獻，大家要實事求是，秉著一種積極的態度去做。

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