余秋雨：一個校長讀錯一個古文字，沒什麼可恥的

【導讀】5月14日至15日，「一帶一路」國際合作高峰論壇將在北京舉行。中國日報網聯合騰訊網推出系列高端訪談《一帶一路，大家三講》，邀請歷史地理學家葛劍雄、作家余秋雨、經濟學家陳鳳英，從歷史、文化、經濟三個維度進行全面解讀。在本期對話中，余秋雨先生暢談了「重新認識中華文明」的過程，以及他者眼中的中國文化形象。

以下為這次訪談的第二部分，主持人：何潤鋒。

▍（七）對傳統怎麼能真的做到既保護又創新

主持人：一方面，越來越多年輕人對傳統文化非常的珍視，另一方面，在經濟發展城市建設當中，有一些胡同的拆遷或者一些舊城區的改造等等，在傳統文化的保護和現代化建設之間應該怎麼去平衡呢？

余秋雨：這個平衡，我們講空話很容易講，既要保護又要創新。有一些文化人喜歡講這個空話，顛來倒去都可以講。我覺得在這個方面要樹立典範。比如我最近在電視里看到，一個建築家群體到了貴州山區去，改造少數民族在山坡上的民居，這就很好。

貴州少數民族這些民居，世界各國考察者都覺得是美不勝收的，非常奇特的傳統文化，他們的生老病死，他們的一切都在那兒了，但它們也存在一些大問題，譬如防火的問題，防病的問題，用水的問題，用現代的標準看起來他們非常麻煩，沒有自來水，沒有防火的設備，也缺少交通。這些建築學家都非常厲害，（知道）怎麼樣把現代的生態要求和傳統的東西的保護連在一起。如果那兒有幾幢水泥建築，就把整個村寨都破壞了。但村寨也不能頑固，你一定要加固，你一定要加入現代化的防火設施，現代化的健康的用水的系統，如果這個不接受的話，你就很難存在下去。

這等於是一個妥協，一個談判，傳統和現代有個非常好的妥協談判，妥協談判的過程當中有一些優秀的人物在那兒，這此些優秀的人物就是當代的，有傳統觀念，有現代思維。當他們做出典範以後，慢慢地就成為（其他人）學習的一個榜樣了。

我曾經做過上海的城市顧問，上海有一種叫石庫門的房子，有的人認為這不能拆，老上海要保留住，有的人認為必須拆，為什麼必須拆呢？就是剛才講到的防火的問題，煤氣管道的問題，還有老鼠各式各樣的問題，而且隔壁鄰居都能互相聽話，這很糟糕的事情。結果我們是保留了四千多幢老建築，就釘了銅牌，說這個不能拆，它有代表性。後來羅康瑞先生他們做新天地的時候，就恢復了石庫門房子的最好魅力，他們通過重新打地基，重新加固牆，重新把防潮的設備都加進去，等於新造了一個傳統意義上的石庫門的房子，這一下就樹立了典範。傳統文化和現代文明的這種交接，需要有一種生命化的典範，比如保護五十年代工廠區，把他們變成一個很好的藝術中心，就做得非常好。

余秋雨先生

▍（八）今天的中國很少見到文盲，有簡體字的巨大功勞

主持人：我們在說到文化的時候，它不僅僅是簡簡單單的器物，同時也是它所承載的一種思想方式、思維方式和生活方式，那這當中就包括我們說的琴棋書畫，還包括像儒家思想等等。那我們該如何去對待這些思想方式或者是生活方式呢？比如說，您在您《中國文脈》這本書當中是花了很多篇幅去敘述漢字這個言塊，這就讓我想到一個問題，比如說同樣是作為一種生存方式、思維方式的一種載體的一種繁體字，在中國的教育體系或者在我們日常生活當中，它能夠扮演一個什麼角色或者它應該扮演一個什麼角色呢？

余秋雨：繁體字當然是我們中國文化長久的載體，這是毫無疑問的，但是後來簡化字卻是必須的，非常重要的理由是，從漢代以來，代代都在簡化，有的規模很大，有的規模很小，不斷地在簡化，日常的用語簡化就更多了。在上海的郊區嘉定一個牧場裡邊。曾發現了一個明代的劇本，叫《白兔記》，我們很驚訝地發現，裡邊有兩百多個字是和現代簡體字一模一樣的。可見簡體在當時是人們已經在日常當中使用的。

在五四運動的時候，當時一代非常有文化的人提出中國的文字要羅馬化，簡體字都不要，就直接拼音了，羅馬字來拼音。當時決定用簡體字的都是比較保守的人，沒有人說全部要用繁體字，因為理由很簡單，因為大家在研究技術上，中國文明為什麼近幾百年落後於西方文明，有好多原因，有體制上的原因，各種原因，在技術上的原因就是文字太難了，他們26個字母。我們按照魯迅的說法就一個小孩子要把一個繁的字寫在一個小鴻溝裡邊，要練多少年了，太花時間了。比較保守的人就說，不要用羅馬字，還是把它簡化吧。我們學日本的方法，學韓國的方法，用了簡化。所以這個簡化呢，其實是很早就做了，大家以為是新中國成立以後做的，這搞錯了，1936年就簡化了200多字了。

我小的時候在農村，我知道簡體字推廣的主要任務是掃盲，文盲太多了。有一次我和楊振寧先生一起到日本去演講，他講中國科技，我講中國文化。楊振寧先生講的時候，放了一個影片，是他出生的這一年的合肥街頭，他說，那個時候在合肥街頭，想抓一個識字的人，兩個小時都抓不到。現在在合肥街頭要抓一個不識字的人，兩個小時也抓不到。我媽媽就是一個掃盲老師，把不識字的農民組織起來學習。掃盲太重要了，當時九十幾，百分之九十幾，這就要命了。所以在這個問題上，希望我們反對簡體字的朋友們想一想，這個巨大的一個功勞，就是掃除了文盲，使我們的現代化有可能。

我要感謝五四新文化運動當中的一些優秀人物，雖然新文化運動也有好多片面性的局限，就是把傳統文化否定過多的一個局限，但是他們做了一件非常漂亮的事情，就是把白話文寫美了，像魯迅、沈從文、冰心，林語堂，這些人把白話文寫得非常漂亮，使我們懂得了以為原來是拉車、掃地的人用的那個白話文也可以進入美文的行列，而且他們是在很短的時間內完成的。

所以，我認為我們中國人未來學習傳統文化，認識繁體字很好，尊重繁體字也是對的，但是在日用當中，我們用簡體字也很好，也是對的，這麼大的國家應該容得下兩種文字。其實是說到底，這就是漢語的兩個派生的東西。我們同時予以尊重，但在生活當中，我希望大家還是多用簡體字。現在，新加坡也在用簡體字了。

▍（九）一些該淘汰的方言，就讓它淘汰算了

主持人：漢字的簡化有它很大的合理性，那除了漢字之外還有一個是語言，比如說我們的口頭的語言，他的標準化和統一化可以說是提供了很大的便利，像您剛才所說的和文化是有同樣的一個功效，但問題是很多人在擔心地方方言怎麼辦，甚至是有的方言可能瀕臨滅絕，您怎麼看待地方方言逐漸消失的這個問題呢？

余秋雨：我不希望方言消失。中國這麼大，就像我們的各個地方都有美食一樣，如果有統一的美食圖譜，導致各個地方的美食消失了，我們是不是會感到很遺憾？語言也是這樣，它有兩個功能，一個叫做交流和溝通功能，這個我們用標準的方法比較好，譬如你在主持節目的時候，當然用普通話就很好。但是它確實有一種和鄉情連在一起的文化功能，和不同的生態，因為每個地方的生態還是有點不一樣，緊緊連在一起的，所以這樣的方言希望能夠適度的保留。但是在保留的時候，我個人覺得，有關方面的研究中國語言文化方面的機構，包括各個省的機構，可以有選擇地保留，不要全部保留。我們小的時候，會感覺隔壁村子（的語言）我們都聽不懂了，為什麼呢？就是陳家和張家是世仇，世仇隔了一條河，你如果不用我們的語言，用他們的語言就不孝，結果經濟越發達的地方方言越多，層層疊疊的方言就造成了溝通上的障礙。有一些該淘汰的方言，就讓它淘汰算了。

所以，我的意思是，經過語言學家的認真考察，（某個方言）它確實具有豐厚的歷史，又具有比較多的人口的覆蓋面，而且又具有相當的內涵，這個內涵也不一定是書面內涵，就是生態內涵能夠保留的話，就一個時間，一個體量，一個內涵，根據這三個能夠保留下來，保留下來一部分。而且在這個裡邊，我們可以安排一些演唱，一些戲曲段子一起保留下來，能夠有一些生活方式，有的地方廣播電台也可以用這種語言廣播。但有一些呢，淘汰就淘汰了，我們也要寬容一點。

和方言連在一起，就牽扯到我非常熟悉的戲曲。在我當時做上海戲劇學院院長的時候，我知道，有172個地方劇種，主要靠方言來演出，如果全部保留的話那就不對了，不對的理由就是，沒有人養活他們，現在年輕人已經不喜歡了，所以年輕人和爺爺講一樣的話可能性很少，他的語言已經變了，變成一種新的方言，這是可能的。所以在這種情況下，我們經過認真的思考，有過一個說法， 20世紀到21世紀以後，中國傳統戲曲能夠認認真真，漂漂亮亮保留十種就夠了，你看172種變成10種，數字好像是少了，但是我作為一個戲曲史的作者，我覺得21世紀保留10種中國地方戲曲已經相當了不起。我現在估計10種都很難了，方言也是一樣，能夠保留幾種，不要太多。

主持人：之所以出現這樣的問題，包括戲曲的問題，地方方言的問題，還有語言的問題，文字的問題等等，歸根到底還是因為這時代一直在改變。

余秋雨：對。

▍（十）文化必須形成代謝，要有死亡才有新生

主持人：像您從事文學創作，從上世紀90年代開始，到現在已經過去二三十年的時間了，最大的改變是互聯網的出現，智能手機的出現，您覺得這些新生事物對於傳統文化的影響有哪些？

余秋雨：它可以幫助傳統文化減肥。

它可以去掉一些東西，快速地交流，快速地溝通，快節奏地生活，這個能夠讓一些完全跟不上的時代的某些東西消失，一些優秀的文化人把最好的文化堅持下來。無論是方言，習俗，包括戲曲當中的一些東西，這些東西我認為不屬於文脈之列。文脈，是中國文化中最要害的，是我們精氣神始祖的東西。我現在感到有一點遺憾的是，在文脈之外的一些表皮現象當中，我們爭論太多。包括簡體字和繁體字，也不屬於文脈之列。

我寫了一本書叫《中國文脈》，把中國文化歷史上最值得重視的東西，從文字開始，一直說文脈的上升與低落。有的朝代裡邊，優秀的人物特別多，文脈旺盛，有的時候文脈已經不行了。因為我研究書法，所以我會知道，一看清朝的書法，就大體知道文脈已經衰了。

我們現在遇到在互聯網的時代，需要重新對中國文化進行選擇。我們千萬不要以為中國文化以前一切多好。我在聯合國反覆地講，我們中國文化，為什麼在其他文明都衰落的時候，我們活得像模像樣，這是講我們好的一面。但是我們也要明白，我們要繼續活下去，接受21世紀的挑戰，一定要換一個新的姿態。中國文化從來不生硬，它從來在轉變自己的身形，這就是它活下來的原因。

一個人很僵硬的話，他生命就不長了，一個人比較肥的話，他壽命就不長，中國文化不是這樣的，中國文化比較精簡。現在越講越大，講錯了，中國文化的內在結構是精簡的，這一點我一直講到我們的偉大的老子，他用三字句、四字句，一共寫了五千來字。由於他這麼簡單的方式，句子也短，文字也短，他成了第一思想家，後面的思想家都不好意思寫長了，這是中國文化不斷地流傳下去的原因。

我看到有的學者說，唐代是一個比較平庸的時代，為什麼呢？他沒有出哲學家。我說我不知道你想的哲學家是什麼樣的人，我可以告訴你，李白、杜甫就超過很多很多哲學家了，他們也有他們的哲學思維，也有他們人生的感悟，就把一個偉大的朝代支撐起來了。簡約、靈動的文化，是中華文明長壽的秘訣；龐大的、僵硬的，哪一點東西也不捨得丟掉的，是死亡之兆。所以今天也是，這個不能丟，那個不能丟，這個要保存，那個要保存，保存太多是不合適的，大家都以為過去丟掉了太多，現在要保存下來，這個心態可以理解，但是我們要明白，文化必須形成代謝，文化必須輕裝上陣，文化一定要有死亡才有新生，如果沒有淘汰就沒有新的一切，就沒有新的一切。

回到我的專業，中國戲劇史。中國戲劇史上最偉大的作品應該是元雜劇，但是它在歷史上只活了幾十年，它死亡的時候都像英雄，哐，倒下，把我的地盤讓給崑曲。不是躺在床上打強心針，半死不活，一直要延續下去，盼望著哪一天會振興，這只是盼望，不要振興了，把你的地盤讓給新一代的藝術多好。所以，對於元雜劇，我們現在完全不知道它是怎麼演唱的了，但是我們知道它出了關漢卿，出了《西廂記》的作者王實甫，出了《趙氏孤兒》的作者紀君祥，這是了不起的一群作者，他們也一起在短短的時間裡邊，放棄了這個舞台。我們走了，我們留下非常美麗的聲音就走了，這是英雄。中國文化也該這樣，該走的時候就走，該創新的時候得創新，要留下更多的創新空間。

主持人：所以說中國文化的傳承和發展，有個很重要的關鍵詞就是「精簡」，就是您剛才說的「減肥」。

余秋雨：只有減肥，才能充滿生命力。現在小細節考慮太多，連一些非常年輕的人都在考慮這個細節不對，那個細節不對，搞來搞去搞錯了。

余秋雨先生

▍（十一）不要輕易地說一個城市有文化沒文化

主持人：我們經常會說，這個城市有文化，那個城市沒文化，這種有文化或沒文化，您覺得它的判斷標準是什麼？

余秋雨：這個判斷沒有標準，這叫亂講，炫耀吧。上次我在鳳凰衛視做節目的時候，深圳有一群中學生說，余老師，我們多麼羨慕西安，他們有幾千年歷史，長安多麼厲害，我們深圳才二十年。我說：深圳的同學們，你們口中的李白和西安同學的口中的李白是一樣偉大，而且你們可能比西安的學生解釋得更透徹，所以你們心中的李白有可能超過西安學生心中的李白。所以，這個說地方有文化，那個地方有文化，這是一大誤區。有種說法，譬如我們這裡邊出了兩個才子，說這叫人傑地靈，特別有文化，這是完全錯了。

文化它非常自然的過程。譬如我家鄉浙江，應該是很有文化吧，但是你看看唐代以前它有哪種文化？當時的中國的文化經濟中心在黃河流域，所以當時出的非常大的文化人都是河南、山西這一帶的，長江流域很少出什麼了不起的文化現象。後來由於不斷的戰亂等原因，人口慢慢的遷移遷移，遷移到了長江以南，好，於是浙江，江蘇，安徽，這文化就多了。這是一個客觀的轉移問題，而不是說你那個地方就是天生的人傑地靈，這完全是不對的。

譬如大家都在講李白是哪兒人，我作為一個李白的研究者，我說李白出生地是吉爾吉斯斯坦的托克馬克城，但不能說吉爾吉斯坦就是出詩人的城市。所以，很難說哪個城市一定有文化或一定沒有文化，在你以為沒有文化的地方出現一個文化大師也是完全可能的，而且出了很多文化大師的地方，後來突然荒涼，也有太多太多的例子了。

主持人：這個非常有意思，其實因為一直有人在說，從蘇州到杭州，從紹興到餘姚，那是人傑地靈，所以很多人在研究中國才子地域分布，用了一個概念叫做文化的地域現象，地域分布現象，所以在您看來這種現象不是那麼回事。

余秋雨：不存在。

特別是現在人才大交流，交通大發達的時候，完全不存在。秦始皇統一文字以後，我們用的完全是統一的文本。我小的時候在浙江農村長大，我們那裡出過一個大哲學家叫王陽明，但我在那兒讀書的時候，方圓多少里只有我媽媽一個人識字，因為她是從上海回去的，（其他人）都不識字，都沒有什麼傳承，大量的愚蠢，大量的愚昧都在那兒發生。連血緣都不見得，不要說地域了。我們辛辛苦苦地尋找過李白的孩子，他的兒子叫李伯清，李伯清有兩個女兒，兩個女兒可能都不認字，又嫁給了兩個不識字的農民，那李白的後代也就在文化上失去了。我們當年紀念唐憲宗，找唐憲宗的後代，他的遠房親戚裡面好像有一個人讀過中學，這就比較勉強。

主持人：所以不要輕易地說一個城市有文化沒文化。

余秋雨：對，不能，不能，完全不能。

主持人：不過現在有一種現象，不管你這個城市被稱作是有文化還是沒文化，很多的城市或者是地區都在致力於發展文化產業，包括像文化地產，文化旅遊等等，這種文化和資本在逐漸地集合這樣一種現象似乎是越來越普遍，您認為這樣一種現象，會對文化造成一種扭曲的問題嗎？

余秋雨：我覺得是好事，總體是好事。文化不要拒絕資本，它是，資本因為是和人的生存方式有關，它既然要借文化的牌號了，也就是說證明文化是有吸引力的，文化有吸引力，那麼它可能做的有一些東西有點不倫不類，但在十個不倫不類當中也可能會冒出五個還比較象樣的東西，哪怕是一個也可以，它就保留下來了。有一些企業家，譬如有一些房地產商人，他為了讓自己的產業能夠有文化色彩，找幾個文化人來，找一些有文化的設計師，提了一些很好的樓盤的名字，甚至有的還在樓盤的邊上有一些碑，寫一些唐詩寫在那兒，這其實都很不錯。這一些唐詩很可能對這裡邊的幾個小孩起很好的作用，等等。文化不是讓我們想像的是直接法，它轉了很多彎以後，能夠在後來產生很大的爆炸作用，不是我們想像當中全部都在講文化，按照最高的規格在講教育，做教育之後，他一定又是成了個文化人，文化人又怎麼樣對社會推動貢獻。直接的方法，往往做不出太大的文化來。

當年我做上海戲劇院院長的時候，我們這些校長都組合在一起，當時很難，因為多少年沒招生，突然成了一個校長，又是從各方面寫了很多書，而且有很大影響的人，其中有一些還有很大國際影響的人，大家都突然發現，我們中學裡邊或者大學裡邊讀書讀的最好的人都不能做校長，讀的最好的人往往在做系主任，做教授，做校長就未必，他很特殊，他需要用非常特殊的經歷，非常奇怪的一種組合，未必是埋頭苦幹，多讀書的人。

我有一次去哈佛演講，好多已經拿到學位的中國學生來找我聊天，他們也有的未必出自於我們中國的名校，也不一定出生於大城市，也不是出自什麼「有文化的城市」。他們也很平和，他們也在認真地找工作，而且找工作也不是我們想像得那麼簡單，哈佛博士在美國也未必找得到工作，不是我們想像的直線，他是讀書讀得好，家學淵源，然後名校，名校以後到了國際，國際裡邊又得到最好的學位，以為這就是文化的全部，其實並不是如此，這搞錯了。

▍（十二）一個校長讀錯一個古文字，沒什麼可恥的

主持人：白先勇先生曾經這樣評價您，他說您是唯一獲得全球華文讀者歡迎而且持續幾十年持久不衰的大陸作家。您的所有著作在海內外暢銷三十年，從某種程度上來講，您和您的著作非常準確地把握到了大中華地區所有的讀者對於中國文化的一種想像，一種期待，一種肯定，一種信心，當然同時也是一種焦慮，對在這過程當中，您是怎麼樣去把握這些讀者心態的？

余秋雨：白先勇先生去年在台灣的新北市有一個演講，專門講我的時候，他還做了一個分析，他說余先生的書為什麼能夠讓台灣所有的讀者都喜歡，到了美國，到了華人社區，人們都在讀我的書的原因，他找了一個原因叫做：余先生緊緊地把握了中華文化的DNA。他說文化有基因，不是生理基因，是文化基因。這個東西他說和時髦的流行是不一樣的，但是到一定時候，總有一批人會進入這個DNA，他的DNA被喚醒了。我一直堅持這個，所以我的作品是不趕時髦，你看得出來，從來不去追求刺激，也不玩弄什麼花樣，只安安靜靜的敘述著中華文化一種內在秘密，只要是中國人，一講就能講得比較通的這個東西。

儘管我寫那麼多書，走了那麼多的路，其實還是得好好尋找。所以希望下一代人，也還是要找下去，從諸子百家、司馬遷，一直到魏晉名士，到唐宋的一些大藝術家，他們心中所隱藏的，所描述的那個東西，正是一代一代傳下去的。

所以我個人覺得，我的暢銷，是因為我始終沒有忘記做這件事。我不處於一個保守的態勢，我永遠在往前走，不斷地往前走。我覺得我比較誠懇，大家說你是寫美文的，但是大家一定發現我的文章當中幾乎沒有形容詞，也不用成語，我就很誠懇地把自己的內心表達出來，這個可以是能夠持續暢銷的原因。

當年我們有兩條路，要麼到國外做訪問學者，要麼像我（一樣）去走「絲綢之路」。現在我很高興的是，根據郵政系統的統計，說這三十年來國內的家長向國外的留學生的子女寄得最多的書是余秋雨的書，這點我很高興。

主持人：希望他們不要忘記中華文化這個根。

余秋雨：這個根，我覺得第一不要簡單化，就是用幾句話概括出來。第二，不要排他性，就是這個不行那個不行。第三，不要瑣碎，我們現在好多人都在找很瑣碎的東西作為中華文化的特徵，搞錯了。上次，有一次台灣的訪問團來，到清華大學，他們的一個領導把他們中文系的一個老師寫的一個字，他沒有能夠當場讀出來，因為是篆書，我們都覺得很丟人，但是台灣和國際都不這麼認為，他認為一個科學家讀不出來用古文寫的東西太正常，而且證明這個領導沒有預先準備，這個儀式是正常的，反而是一個好評價，而不是一個壞評價。我們可能太在乎了，在乎一個字讀音對錯，這個完全是不必要的。減肥，還是要減肥，抓住中國的脈，中國文化的脈。我這個文脈的「文」不完全指文學，是指整個文化。

文化的脈要把握住，就是中國人可以堂而皇之的站立在這個世界上不囂張，但是又不萎縮的，可以一代一代的從孔子、孟子一直活到今天的這樣的一個人種的脈。

主持人：這麼多年來，您一直在堅持創作和研究，接下來您的創作生涯怎麼規劃的？

余秋雨：我現在已經大體差不多了，我的規劃是非常明確，就比如做官不能超過幾歲我都做到了，然後演講不能超過多少，我現在演講也不演講了，今天的訪談因為是要講 「絲綢之路」，這個和我的一生有關，我就接受。所以，老寫，我現在也不用電腦寫，我手寫。

堅持手寫，已經差不多了，今年大概他們會出我的大集，二十幾卷，一箱紙，這些自己都感到討厭了，讀者討厭，自己也討厭，一個人到一定時候就可以了，我以後可能會在書法上多做一些文章，但做書法呢，我要告訴網友，好多網友來問，余老師的字賣多少錢，我肯定不進入市場，書法對我來說是一個快樂，是一個對我和我祖先的，我們文化祖先的一種心靈溝通。

在塞納河邊，我和一個法國的學者討論的時候，他說中國文化什麼都好，就是太俗氣，太艷俗，他講的是我們的裝潢，我們的餐廳，還有包括我們的各種樓的設計，他覺得太艷俗了，顏色太多。我說這位先生我想告訴你，世界上這有一個民族，幾千年來，他最高藝術只有一個顏色，黑色——書法，它用線條貫穿了幾千年，沒有用過其它顏色。這個民族的幾千年前的一個大師說過，五色令人霧茫，就非常討厭花花綠綠的顏色，這個人叫老子，在2500年前，思想家。在全世界到處存在思想家們的時候，只有他這個思想家對顏色做過判斷，他反對花花綠綠，艷色，所以書法就是用一種黑色的線條把中華文化貫穿下來的一種神奇的藝術。我呢，在我生命晚年，來接受這種線條，繼續在書法上做點事情，是我的榮幸，這個肯定不賣錢。

【作者簡介】

余秋雨 | 騰訊·大家專欄作者，作家。

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