東家對話馬可——做一些無用之事

專題｜022

《人民的名義》全劇終了。

收視率單集最高7.3%，

單日最高6.7%，

平均收視超過3.6%，

刷新了省台衛視歷史上所有收視紀錄。

國人對於政治總是有著妙不可言的好奇，

以至於對於其周邊的信息，也都趨之若鶩。

當Peng麻麻出訪跨出機艙門的那一刻，

端莊大氣，得體雅緻的服飾一亮相，

便吸引了全世界的聚焦。

這到底是哪家的衣服？

是誰成為了「御用設計師」？

忽如一夜春風來，

【無用】和【馬可】這兩個名字，

瞬間火遍全國。

儘管名聲在外，但是大多數人對於

馬可的故事和【無用】背後的深意卻知之甚少。

東家對話大師第二季，

馬可帶著她親手創立的品牌【無用】

來到了東家客廳……

- 無用的傳奇設計師 -

馬可是海內外最有影響力的中國設計師之一，早年因創建中國第一個服裝設計師品牌『例外』而廣為業界稱道。

2006年，馬可辭去例外設計總監職務來到珠海創立『無用工作室』，目前【無用】已經發展成為一家社會企業，致力於中國民間傳統手工藝的傳承與創新，以【無用】原創手作出品推動中國民藝在現代生活中的復興。

- 為什麼叫【無用】 -

馬可曾經把這個名字

最開始問了幾位親朋好友

那個時候聽到的所有人

都會問：你為什麼會起一個這麼難聽的名字？

大家都說這個名字太難聽了，

沒有人說自己是無用的，

為什麼你的企業要叫這個。

其實，叫【無用】是一個特別無奈的選擇，

說起來有些悲傷。

大概在2000年，

馬可開始了在中國的民間鄉土的調研，

因為特別迷戀手工藝，

所以她對所有用手製作的器物都是非常的熱愛

但是很遺憾的是每次到了一個地方

見到了一個手工藝人，

當去跟他了解，包括去記錄他的技藝的時候，

聽到的最多的一句話就是：

你為什麼要做這件事情？

你不覺得我們這個老手藝是沒用的東西嗎？

你為什麼還要浪費你的時間

跑到我們的山溝里來去做這個技藝？

連我們的子女都不願意學，為什麼你要做這個？

所以當在給工作室命名的時候，

就想要起一個名字，

當然這個名字一定是很容易記住，

也是非常簡潔明了，

能表達態度。

馬可腦袋裡第一個跳出來的詞就是「無用」

這是手工藝人告訴她的。

馬可不相信這些手工藝人

真的要在我們的時代徹底的退出了。

當時就想為以後生命的誕生做這件事，

把手工藝人這件事情通過設計能夠賦予新的生命力，

讓這些老手藝不要離開我們的生活。

- 最令人感動的東西 -

2006年，馬可接受了巴黎時裝周的邀請。

她問自己，

什麼是最讓你感動的東西？

什麼是最讓你難以割捨的東西？

什麼是最放不下的東西？

這時，她發現她非常的留戀，

非常地懷念在土地上看到的那些人

還有這些農民勞作。

他們都是默默無聞的，

不是名人，也不是什麼大師，

也更加稱不上什麼工藝美術這些方面的，

也不是什麼非物質文化遺產這樣傳承人，

一切的頭銜他們都沒有。

但馬可覺得，

在鄉間的這些行走，

自己的感受就是像一個

失去了記憶的人在慢慢的找回記憶的過程。

如果把人類的歷史

比作一個時間的錶盤24小時的話，

其實近代的工業文明之後的歷史

可能就是最後的幾秒鐘。

她在想：

在人類那麼漫長的情況下

我們的祖先是怎麼生活的？

中國文明之所以稱為四大古文明

的唯一的一個倖存者，

能流傳至今一定有它的原因，

馬可認為這個是特別值得探究的一件事。

- 舒服才是美 -

我們要想讓生活過的簡單，

其實最重要的就是回歸事物的本質。

所有事物的本質就像一顆大樹的根一樣，

一顆大樹不管它多麼的枝繁葉茂，萬物歸根。

但我們會經常被紛繁的葉片所迷惑。

那麼服裝的本質是什麼呢？

對馬可來說，這個答案很簡單。

所有的事物不要附加太多的目的性，

如果有太多的想法和慾望加在一件事物上的時候，

它就變成什麼都不是了。

相對於「時裝」，

馬可更喜歡「衣裳」這個詞。

因為衣裳是本質的，

千萬年來人都是穿著衣服走過來。

衣服最基本的是什麼？

遮衣蔽體、避寒、保暖。

穿著它時尚重要嗎？

非常的顯腰身重要嗎？

非常的拉長腿部線條重要嗎？

所以最重要的就是「舒服」這兩個字。

因為不舒服的衣服就會讓人不自然，

不自然的人何談美？

健康加自然就是美。

不管是穿什麼樣的衣服首先保持內心的健康，

這是對自己最基本的態度。

（下方附對談實錄）

趙 普：各位，歡迎大家來到我們東家，國子監會客廳，今天是我們東家對談的第二位很知名的人物。我們知道在上兩個月，我們請來的一位國際設計界非常知名的設計師——黑川雅之先生，我們就在這個位置談了設計和生活，東方美學和西方美學的很多話題，今天我們也非常的高興，請到了我個人，還有很多她的粉絲非常欣賞和喜愛的設計師——馬可，我們掌聲歡迎一下。

我們在請馬可的時候，因為涉及到今天我們非常重要的合作夥伴，我們的騰訊視頻在直播，我們在和騰訊視頻商量，說我們的標題該怎麼做？我們該怎麼介紹馬可，我們有一個討論。著名設計師——馬可；著名服裝設計師——馬可。現在騰訊在它的首頁上推的名字我還不確定是什麼，你先說你自己，你覺得是要服裝兩個字還是不要服裝兩個字？

馬 可：服裝是我的老本行了，因為從大學開始，就一直學習服裝設計，其實服裝這個行業裡面從事了有20多年的時間，但也自從2006年到了珠海創了無用以後，我的身份的確是有點複雜，不會是那麼單純的是一個服裝設計師。開始的時候，就是在2007、2008年準備去巴黎的兩次發布，已經是把服裝作為一種載體，把它作為一種新型藝術形式來去把很多自己的觀念，還有一些對生命，包括自然的思考，就是通過創作的形式把它展現出來。 特別是到後面，就是2014年北京無用空間正式開幕以後，其實我的設計就已經跨越了很多不同的領域，從服裝，到家紡，到家居，還有生活日用品方面，很多方面都包括。

趙 普：其實就是服裝設計師，又是空間設計師，或者是其他的器物設計師，類別涉及到很多。

馬 可：可以說是綜合的，它是圍繞我們生活日常所有包括的方方面面，衣食住行這些方面都有涉及。

趙 普：所以其實把服裝拿掉更合適，設計師的外沿更寬。還有人評價無用和無用的締造者馬可，說她是生活家。你看我們有藝術家、科學家、音樂家、美術家，但是生活家這個名字很少被人提到，會過日子難道也能成為一個大家嗎？你同意這個看法嗎？

馬 可：其實我是想成為我自己，我覺得最重要是的做自己熱愛的事業，至於別人怎麼去評價你是別人的自由。

趙 普：確實是，可是我們知道你自從創建了無用這個品牌，它商業化了，這個品牌是商業化的，所以在無用這個品牌下面會有很多系列的商品。

馬 可：對，它有商業的行為，但是因為無用是一個社會企業，所以它是一個通過商業的模式，但是在傳播的是無用社會目標的實現，它不是像普通的企業的追求利益最大化，是以無用的社會企業作為首要目標。

趙 普：這是我們第一次在公眾空間裡面聽到馬可講到社會企業，過去我們認為你既然創建了一個品牌，這個品牌下面有那麼多漂亮的東西，好吃好玩的，有意思的空間，那為什麼不讓它賣更多錢？獲得更多的商利益呢？現在看來這不是你主要的目的，你主要的目的什麼？

馬 可：我不這樣看的，一個品牌，至少我對品牌的理解，我覺得應該是專註把這個事情做好，至於商業的程度它應該是順便的來，順便實現的，就是我不會把商業作為一種目標去追求，我始終覺得品牌應該是我自己的理想和信念還有堅持，它最重要的是能夠在自己的這種信念下一直持續，把這件事情做好。我覺得這個就是對我來講最大的獎勵，至於它銷售的實現應該是一件順其自然的事情。

趙 普：是，還有很多人好奇，也包括我本人，因為這個名字很酷，無用，又是用宋體字，現在比較標準的老宋體還是康熙宋？

馬 可：還不是康熙宋，這個字體是我們自己修出來的。

趙 普：不同於以前用過的所有宋，但還是宋體的底子。

馬 可：基礎。

趙 普：無用如果像我這種俗人的判斷，覺得無用就是沒什麼用，可是問題是明明創造了很多的東西，比如說漂亮的衣服、美食，還有很自在的空間這些都是有用的，可是為什麼要用無用這樣的文字？

馬 可：我被很多人問過這個問題，因為最開始的時候大家都好奇為什麼會起這樣的名字，這件事情也算是一個我比較在意的事情。因為說到無用的創建，2006年的時候跟現在的社會背景是完全不一樣的，大家都知道在2006年的時候，11年前，普遍的在中國的社會上這個關注還是非常不好的，那時候是「做手工藝」這樣的定位，特別是像我們是定位在做中國傳統手工藝的，保護傳承的創新，這是一個非常的，在別人眼裡看起來，覺得你不那麼正常的一件事。

趙 普：不搭調，不與時俱進。

馬 可：會覺得你背道而馳，因為當時在創建無用的時候，我記得當時在命名的時候，我曾經把這個名字最開始問了幾位我自己的親朋好友，我說我要做一個新的工作室，這個工作室的名字叫無用，你聽到的第一反應是什麼？那個時候聽到的所有人都問我你為什麼會起一個這麼難聽的名字？大家都說這個名字太難聽了，沒有人說自己是無用的，企業都是叫什麼強，什麼偉，都是這樣正面的，為什麼你的企業沒有叫這個。

當時大家的反應「無用」是難聽的，否定的，批判的，是沒有意義，沒有價值的，他們會把這個連起來。但是其實後來追溯到這個問題的時候，也有人問我是不是老莊的哲學，說像「無用乃大用」等等，出處是不是在這裡？我告訴他們沒有那麼深刻，叫無用是一個特別無奈的選擇，我給大家講一下，說起來是帶一點悲傷的。

趙 普：很傷感嗎？

馬 可：對。

趙 普：大家準備好紙巾。

馬 可：因為我是大概在2000年以後就開始了在中國的民間鄉土的調研，因為我個人是一個從小就特別迷戀手工藝的人，所以我對所有用手製作的器物，包括紡織，於我們專業相關的這些事情我都是非常的熱愛，也有一個強烈的願望想了解它怎麼實現的過程。我一直覺得手工是跟土地連接的一件事物，它是來自於生活，是從土地孕育出來的一種藝術。其實反過來我對皇家的那種非常精緻的，特別彰顯標準技藝的工藝，我反而是沒有什麼太大的興趣。

但是我在民間形成的過程當中，經常被農民家裡一個很普通的小板凳，或者是一件老衣裳，經常被這些深深的吸引，包括他們日常生活中穿著的勞動的衣服，很多的磨損，很多的補丁，讓我看了特別感動，那種感動遠遠超過我在世界各地的時尚之都所看到的這些所說的大牌，包括大牌的設計師的發布會。因為我覺得他們的這些東西不是為了某種目的而做的，沒有商業的企圖，也沒有任何想通過這個獲得其他的東西。他做一個小的木凳子就是很單純的，讓他做一個可以一直用下去的，很結實的，耐用的東西，做一件衣服也是想能夠穿一輩子的衣服，就是這樣。

所以我覺得在民間，通過這些手工藝人他們製作的這些東西，讓我深深的感覺到了那種非常單純的，不帶任何私心和雜念的這樣的創作動機下所製作的器物的魅力。在這個過程當中我不斷的去採訪各種類型的手工藝人，相對來講在紡織的方面會多一點，因為跟我的專業相關，但是很遺憾的是我每次到了一個地方見到了一個手工藝人，當我去跟他了解，包括去記錄他的技藝的時候，我聽到的最多的一句話就是你為什麼要做這件事情？你不覺得我們這個老手藝是沒用的東西嗎？你為什麼還要浪費你的時間跑到我們的山溝里來去做這個技藝？連我們的子女都不願意學，為什麼你要做這個？

當時我聽到了這些手工藝人的說法，我心裡就感覺特別的悲傷，我就在想，為什麼我們認為生命里最寶貴的東西，最讓人感動的東西，最有歲月和情感技藝的東西，在手工藝人自己的觀點裡去認為是沒用的東西，因為他本身就是製作者，他們本身就是創造這項事物，為什麼會覺得自己沒有價值感？所以說我心裡就有一個很大的問號，我不斷的告訴他很寶貴的，不但不是沒用的，而且是非常珍貴的，他們都是一笑了之。說你們城裡人不懂我們面對的狀況，我們靠這個手工藝都很難維持深入，基本的生活都保證不了，你告訴我這個很有價值的，我不相信，你不要來騙我，他們會是這樣的想法。

所以當時在給工作時命名的時候，我當時就想我要起一個名字，當然這個名字一定是很容易記住，也是非常簡潔明了，能表達我的態度，就是這一個前提，我的腦袋裡第一個跳出來的詞就是無用，我覺得是手工藝人告訴我的。只不過是什麼呢？當時我們在設計Logo的時候其實這個無用後面應該加上一個問號，但是我把這個問號去掉了，因為我是帶著這樣的一個深深的疑問，因為我不相信，我不相信這些手工藝人真的要在我們的時代徹底的退出了，徹底的消失了，所以我不相信這樣的事情，我當時就想為以後生命的誕生做這件事，把手工藝人這件事情通過我的設計能夠賦予他新的生命力，讓這些老手藝不要離開我們的生活。

趙 普：因為你行走在中國的鄉間，去看到了那麼多另你感動的，或者另我們驚訝的，也可能是熟視無睹，比如小凳子，條凳、方凳、圓凳，也可能就是粗瓷大碗，這些可能是熟視無睹的，但是因為你是設計師，你受過職業的訓練，你會從中發展最閃亮的部分，你認為最有價值的部分，你把他抽離出來變成你的設計元素，你又帶著這些設計元素組成的你的作品走上國際舞台，累積到現在你在哪些國家辦過大展？

馬 可：歐洲的國家基本上是英國、法國、義大利、美國、日本、荷蘭。

趙 普：你在這些西方發達國家這一圈走過來，他們對你從中國鄉土當中汲取能量做出的設計，他們有什麼樣的評價？

馬 可：其實第一次走上國際舞台的創作，就是我們明天即將在美術館后街，無用生活空間正式對外開放的展覽，它的名字叫「土地」。其實大家顧名思義，就是知道這個名字也就知道了為什麼叫土地，因為當時我記得是2006年我們剛剛創建無用設計工作時才兩個多月的時間，4月份創建，6月份我們接待了一位遠遠的從巴黎飛過來的一位老先生，他就是巴黎時裝工會的主席，叫迪迪埃·戈巴赫。

趙 普：那個時候你不認識？

馬 可：我並不認識他，但是因為戈巴赫主席非常期待有一位中國設計師可以第一次登上巴黎時裝周的舞台，所以他就專程從巴黎飛過來，因為他可能也是做了一些調查，也有服裝行業的專業人士像他推薦了一些中國的設計師，但是他最終就把目標選擇了我，他就專程來拜訪我。我記得工作室的，我們是4月22號正式建立的，2006年，剛好是世界地球日，選在這一天去創建無用。

趙 普：是巧合嗎？是巧合還是有意安排？

馬 可：其實不是巧合，我4月20號搬家到了珠海，我原來在廣州住了10多年，把家裡所有的東西全部運到珠海，4月20號到了珠海，大概4月21號開始上班了，開始工作了。我記得我們接待的第一位客人，這個也很巧合，就是這個博物館的，因為博物館當時正在策劃一個4年以後的展覽，也是後我後面我參加的那個叫China Design，他們想做一個與以中國設計為主題的大展，所以他們開始了第一期的調研。

所以他們也是選定了到珠海去拜訪我，我是在4月22號接待了第一位來自英國倫敦的客人，然後基本上跟他們見過面難道比較要確定，告訴我4年以後有這樣的展。6月份戈巴赫主席又來，他邀請我參加巴黎時裝周，當時他跟我講9月份在巴黎，下一次的時裝周希望你能來，但是我聽了以後就跟他講，6月份到9月份就短短的三個月這是不可能的，而且我非常的矛盾是什麼呢？因為我覺得這個不是我原來的計劃，我本來的想法是到了珠海以後，無用工作室是建在一個百年的園林里，非常的安靜，其實我原來是打算一頭扎進中國傳統文化。

趙 普：你不是要隱居吧？大隱隱於市。

馬 可：談不上隱居，但是我覺得是可以全身心的投入做這件事，我當時的想法在珠海的工作室和鄉村的原野，鄉村的手工藝人之間，在這兩點之間來回，我基本不會考慮其他的事情，所以已經是抱定了這樣的想法。結果6月份主席就親自來上門邀請，我其實就是想婉言的拒絕的，但是畢竟他已經是70多歲的老人的，專程過來，所以我就跟他講我說我真的是很感謝，很誠意。

但是對我來講巴黎時尚的舞台並不是我的目標，即便算是我去了，我也不會在那裡待下去，我說您不介意嗎？其實我是想讓他知難而退，自動放棄就好了。但是我沒想到主席聽了我這些話以後，他就沉默了片刻，然後就跟我說，說了一句話，他說：「無論怎麼樣，你開始吧。」他說了這樣一句話，也就是我告訴他即便是我去，最多就是做一場秀而已，我不會再去，因為那個不是我的舞台，我已經跟他講的這麼明白了，因為我沒這個計劃，就是說慶祝巴黎時裝周，並且每一次的向所有的設計師一樣發布，我沒有這個打算。

趙 普：老頭太倔了，比你還倔。

馬 可：他還是讓我開始，後來這樣我就是說考慮了一下，最後跟他回復就是放棄9月份的發布，時間太趕，但是我答應了他在2007年的2月份去參加這個巴黎時裝周的發布。

趙 普：那是第一次走上國際舞台？

馬 可：對，就是「土地」。當時在承諾了主席以後，我就開始了創作的構思，所以當時就想做什麼呢？第一次，雖然做設計當時也是做了很多年了，但是登上國際舞台應該拿出什麼樣的東西，畢竟我覺得在國際舞台上，不管怎麼樣一定要說一句我來自中國的話，當時就是這麼一個很簡單的想法，完全中國原創的，沒有任何西方的時尚的這種影子的，一個表達中國的精神文明，中國人的靈魂的東西，我是這樣想的。

所以後來我就問自己，什麼是最讓你感動的東西？什麼是最讓你難以割捨的東西？什麼是最放不下的東西？當我問自己這個問題的時候，我們那些在過去的很多人，在民間的這些調研的畫面就一幅一幅的浮現了，我發現我非常的留戀，非常的懷念我在土地上看到的那些人還有這些農民勞作，他們都是默默無聞的，不是名人，也不是什麼大師，也更加稱不上什麼工藝美術這些方面的，也不是什麼非物質文化遺產這樣傳承人，一切的頭銜他們都沒有。

但是我就覺得，因為我是在鄉間的這些行走，我自己的感受就是像一個失去了記憶的人在慢慢的找回記憶的過程。我一直以來，大家都知道一個基本的歷史發展，都說中國有5000多年的文化的傳承，其實我們都知道從工業文明以後，短短的到現在才200多年的歷史，我們在200多年之前我們有漫長的，就是給我們算上人類從原始的社會這些非常漫長的過程，我一直很好奇，在工業革命開始之前人們是怎麼樣生活。

我之前看過一個紀錄片，如果把人類的歷史比作一個時間的錶盤，24小時的話，其實我們近代的工業文明之後的歷史可能就是最後的幾秒鐘。我就在想在人類那麼漫長的情況下我們的祖先是怎麼生活的？我對這個特別好奇，因為我相信中國文明之所以稱為四大古文明的唯一的一個倖存者，能流傳至今一定有他的原因，中國人的各種思想一定是孕育了這樣一種文明，我覺得這個是特別值得探究的一件事。

趙 普：可是我很好奇一件事，一般人對於泥土的興趣多少和出身有關係，我也沒跟馬可聊過，你父親是農民嗎？

馬 可：不是。

趙 普：那你什麼時候和農村，和農民，和土地，和城市這些完全不太搭調的這些人物或者是地方發生關係？不像我，我是生在農村的，我是長在農村長大的孩子，我有完整的農村生活的經歷和經驗，你是打哪兒來的呢？這些對農民、農村、土地的嚮往、興趣。

馬 可：我覺得跟我童年的經歷有關，我父母都是大學老師，從小是在一個大學校園裡長大的。

趙 普：在哪個城市？

馬 可：長春。

趙 普：北方冬天很冷，能和土地接觸的時間並不長。

馬 可：但是它也有夏季，當時的事情是這樣的，我媽媽是一個特別孝順的女兒，他每年的寒假暑假，因為在大學上班，每年都有兩個假期，她每次放假的時候都會帶著我去向下的農村去看我的姥姥姥爺，我後來回憶我童年的記憶在城市裡面的都忘光了，唯獨在農村的記憶特別深刻，甚至構成了我童年記憶的全部。

馬 可：我特別慶幸童年有這樣的經歷，一個人如果在他的童年時代跟大自然建立了這樣的關係，這種關係將是影響到他的一生，而且這是一個特別重要的種子，在你的心裏面埋下了一個自然的種子，這個種子在後天生根發芽。所以就是當時在你農村的經歷，跟著農村的孩子一起去上山，背著竹簍子去采豬食菜，還有下雨了以後他們帶我去東北的原始森林底下去采松針下面的松蘑，所以有很多這樣的經歷，去小溪裡面築壩，把水圍起來然後摸魚，還有姥姥家裡面什麼動物都有，我覺得這也是我很開心的，因為在城市裡面很難接觸到有各種各樣的動物，但是在姥姥裡面有雞、有狗、有羊，所以有時候有很多時間去照顧這些動物，包括看雞生蛋，看羊生崽，都是我覺得特別開心的事情。

趙 普：我們東家·守藝人這個APP上有很多的匠人也是馬可的粉絲，對馬可還是很仰望的，覺得她可以把自己對鄉土的經驗帶到設計上，而且可以讓設計走上國際舞台，但是我們並不覺得走上國際舞台是成功的標誌，但是她畢竟擴大這些東會廣泛的認知，或者她的價值觀得到了某種傳播，也許不是她的本意，但是我們很多匠人是嚮往這一點的。因為在和外部世界交互的過程當中被肯定是很重要的事情，可以促使他繼續努力，朝著他想發展的方向發展，我們有很多的匠人就提出這樣的問題，說能不能跟馬可一起來討教一下。我們很多東家的手藝人，他們有非常精湛的工藝，技藝很好，也有非常優質的材料，可是總是難以突破傳統的題材。比如我們一些木刻、玉雕，甚至一些普通的手串，他們總是很難突破固化的形象或者說某些故事題材，他們很好奇怎麼樣可以跳出這個圈子，做既有傳統的收益，同時又有和當下人比較願意接受的一些設計理念碰撞的一些精採的想法和一些火花，你是怎麼來的？土地因為這個題目太大了，能不能跟我們教幾招好用的招數，你的靈感是從哪來的？

馬 可：這個很難說了，因為我覺得設計它是整體來講是你對自然的一種感悟，你的這種生命的體驗包括對自然的感悟，它會完全融在你全部的精神境界裡面。所以在做設計的時候，他們之前也經常問我，你是怎麼把中國的元素注入你的設計，我就告訴他們我在做設計的時候從來不想問題，他們說你為什麼作品出來還是很中國呢？我說那是因為我的血液裡面流著中國人的血，這就是我的感受，所以正因為我是那種發自內心的非常熱愛和非常對我們祖先留下來的這種光榮傳統文化非常充滿敬仰的這樣的人，我對中國的傳統文化非常的自信，所以我就從來不會在設計的時候去想到什麼是中國，這個說起來有點矛盾嗎？

趙 普：這個不矛盾，我倒是想起來上次我們和黑川雅之先生對談也講到這個問題。

馬 可：如果這個已經變成你的血液在身體里流動的話，那麼你幹嘛還要強調它的存在呢？就是沒有必要了。

趙 普：所以一個優秀的手藝人自信的去運用自己所有的生命體驗去做就好，而不是刻意的為傳統而傳統，為手藝而手藝。

馬 可：就是把你的情感和全部的心力注入到你所全部的這個事物就可以了。

趙 普：大家也很好奇無用的設計師和品牌的當家人是你，但是你一個人完成不了那麼多的事情，我們東家很多人有困惑，因為過去的傳統手藝有一個小作坊，做一些小的東西，一兩個人，兩三個人就可以了，但是要是在當下，要和互聯網配合，要做有效的傳統讓大家了解你就會搭一個團隊，你的團隊是什麼樣的？

馬 可：我們現在無用的設計對人數並不是很龐大。

趙 普：有多少設計師？

馬 可：我們其實大部分的關於服裝和紡織品類的都是我設計的。

趙 普：一個人就夠了？所以到你那兒工作是很難的事情。

馬 可：其實到位的設計師真的不需要太多，我覺得設計師不是一個很龐大的隊伍就必然有強大的設計能力。

趙 普：設計師本身不需要一個龐大的團隊，沒有這一說。

馬 可：不需要，關鍵是他對這個品牌能夠深入的了解，並且他有能夠呈現的能力，這個很重要，並不是靠很一個大的團隊。就像無用一樣，我們在出品的定位上就是少而精，包括我們在數量種類上面都不是很大的規模，因為我實在是覺得生活很簡單，完全不需要那麼多的東西，因為無用是一個提倡生活的咱們提倡的是一種樸素的美，一種簡約的美，所以本身我們生活本身就沒有必要充斥各種各樣的繁瑣，所以既然是一個做簡版的，我們不需要一個很強大的設計團隊，現在主要就是紡織品，我先生他會負責非紡織品，就像土陶，還有傢具，木頭雕刻。

趙 普：杯子，壺什麼的。

馬 可：所以說分工蠻明確的。

趙 普：你們倆會在選品上，或者在方向上有矛盾嗎？

馬 可：也會有不同的時候，因為我覺得男性的視角和女性的有時候還會有差異。

趙 普：我特別關心這個問題，我們談一談你們的矛盾是什麼？比如說你們會因為什麼樣的問題而產生不同意見？

馬 可：比如說傢具，無用出品裡面有很多回收舊木做出的傢具，我先生就會用的材料非常的紮實，因為他基本是沒有成本的，不像一般的商家會掂量。

趙 普：就是大手大腳。

馬 可：就是做的非常的紮實，不會考慮成本特別高，不想這個事情，這個就像我們調研的時候經常會看到鄉下農民家裡的那些老木凳子特別的結實，一問用了多少年了？都4、50年，7、80年，很容易能找到這種幾十年以上的，但是用了幾十年還是那麼結實。所以我們研究了一下發現了什麼？就是農民做的東西因為他是為了長久，他不是為了拿去獲獎，也不是參賽，就是耐用、結實，所以他用料很紮實，我們回到城市就看到城市的傢具，木板都薄的只有一層，所以什麼東西用用就壞，因為他們是從成本的叫做考慮，減少物料的使用，降低成本，獲得更大的經濟的收入，所以這樣的對比，還是過去手做的很實在。

趙 普：最後是你妥協了？

馬 可：不是，他做的很多的傢具很都重的，說實在女士搬起來很費勁的，搬一把椅子都要用全身的力氣，我會跟他建議可不可以把傢具做的再輕一點，但是他會覺得說這樣很結實。

趙 普：你覺得這是男女的差別？

馬 可：對他會更粗獷，更強調力度。

趙 普：結實、耐用、實惠，這都是老爺們要，要強調的，女人就是纖巧、好用、好看，每一個性別角色關心的主題詞不太一樣，所以你們沒有誰說服誰的問題？

馬 可：總體來說審美上面是一致的，比如樸素的美，我們不喜歡太精緻的東西，就是過分的雕琢。

趙 普：無用這個品牌業內很知名，把它看作自己的標杆，什麼時候能做到像無用一樣成功，可是我們知道任何一個企業，不管是純商業興的企業還是什麼企業都會有自己發展最大的困境，你覺得你的困境是什麼？

馬 可：我的無用從創建至今我們都在經歷不同的困境，因為這件事情本身做起來就是一件很艱難的事情，就像當時選擇去做中國手工藝的定位我就已經有充分的想法，我知道這是一條非常少有人走的路，意味著我要像你一樣拿著那把柴刀披荊斬棘。

趙 普：我們東家APP比你描述的更慘，我們自從創建了東家APP就知道這是一條不歸路，只能往下走，太難走，因為沒有人走過。

馬 可：是這樣的，但是怎麼說呢？自己的選擇，也是自己的一個終身的決定，既然決定了就義無反顧的走下去，當我遇到困難的時候會安慰自己，給自己鼓勁，生活都是修行，如果難就是修行，如果很輕鬆的就實現了還是修行嗎？所以就把這個當成自己的機會，不管怎麼樣，碰到什麼樣的困難，你唯一的要做的一件事情就是超越他。

趙 普：你知道在最近一個實際以來，包括東家·守藝人這個APP，包括很多年輕的創業企業在了解自己的發展和前途的時候都會強調，因為我們才剛開始，沒有很高的薪水，你給不了員工很高的薪水要給他一個價值觀，或者價值觀更吸引他，我們東家APP有一個標準，不能說它是價值觀或者願景，但是它被大多數人熟識就是這句話，讓傳承成為潮流，在我們這很多人慢慢認識他了，所以在東家的企業招募了非常年輕的對傳承和對潮流有獨特看法的年輕的員工，我們用這個法寶吸引了很多人到我們這兒工作，你們吸引員工的法寶是什麼？就是「無用」 ？

馬 可：以手傳心，以衣載道，大愛無界，天下一家。

趙 普：12個字，我們再複習一遍，第一個。

馬 可：以手傳心，因為無用所有的產品都是純手工製作的，所以離不開手。

趙 普：包括你身上的衣服嗎？

馬 可：對，無用的衣服我們都是純手織布，我在鄉村調研的時候陸陸續續收回來了很多老織布機，因為大家知道在農村會手工織布的人越來越少，基本都是40歲以上的，40歲一下的年輕女性完全不會了，我們在農村看到很多老織布機就荒廢在那裡，我們覺得很可惜，我們問到這些農民，這些老織布機你們打算怎麼辦？他們會告訴我說現在會織布的奶奶已經去世了，因為很多老人都走了，就說留著也沒什麼用，以後冬天的時候當把柴燒了算了，他們就這麼說，我聽完以後特別的難受。因為我覺得這個老織布機可能有100多年的歷史，之前已經傳過幾代人了，到了我們這一代他的後人就把它當柴燒掉了，我後來說你們可以賣給我們，我們可以用它來織布。

趙 普：還能織嗎？

馬 可：還能織，雖然特別老。

趙 普：我覺得這個怎麼這麼像你們家的東西？

馬 可：是我們家的。

趙 普：是你們家的，因為我們這兒有很多不同的茶具，給大家看看。

馬 可：很粗，不像紫砂壺這麼細膩，那麼精緻。

趙 普：對，很粗糙，這是你先生的分管的業務範圍？

馬 可：是的。

趙 普：基本上選品和製作都是他來管。

馬 可：對。 趙 普：你滿意嗎？也不好說不滿意。

馬 可：還可以再改善，我們還在逐漸的改善當中，但是它是無用的味道，就是我們不追求那種精緻和細膩的東西。

趙 普：剛剛講了第一個，以手傳心，第二個。

馬 可：然後是以衣載道。

趙 普：就是服裝的。

馬 可：因為服裝是我們無用出品佔用比較大的範圍，也是我的專業和本行，其實很多人知道我，知道無用是因為設計的服裝，所以以衣載道就是衣能夠把中國的傳統文化，傳統的價值理念能夠體現出來，因為大家都知道衣基本上可以代表一個民族它的歷史，包括它的觀念，身上穿的衣服，服裝是特別具有時代的這種風貌的體現，它跟我們日常生活當中體現的事物還不太一樣，可能食物上的變化不那麼多，好比我們現在吃的食物和100年前的人，200年前的人吃的食物沒有那種特別大的區別，除了現在污染比較多以外。

趙 普：我們現在化學原料多。

馬 可：對，但是服裝上面是每一個時代的，非常凸顯這一個時代的，好比說唐代的、宋代的、元明清，都是非常具有時代文明的地線，所以我覺得「衣」是當下這個時代的社會，包括人的一種思想觀念追求，它都可以在裡面。

趙 普：我看你今天穿了兩件，外面的是衣服嗎？

馬 可：是衣服。

趙 普：要穿在外面的？可以看看嗎？

馬 可：今天有點熱，所以就把它脫下了。

趙 普：這個感覺大小我也能穿。

馬 可：這個是中性的，做的禪衣，要展示一下嗎？

趙 普：這個是粗布的嗎？

馬 可：對。

趙 普：走兩步，我一會也走兩步。

馬 可：我走完你也走。

趙 普：對啊，有什麼了不起，大不了就丟人。

馬 可：其實是一件非常隨意的服裝，寬寬大大的，有兩個大口袋，因為我平時會打坐，我打坐的時候需要一件可以護住膝蓋的寬鬆的衣服。

趙 普：該我了，中性的衣服就敢穿，如果女士的話我這麼魁梧。

馬 可：這個是沒有性別的，而且不管高矮胖瘦都能穿。

趙 普：尤其我裡面顏色是深的，確實挺好，但是如果我穿這這個衣服走在大街上不會有人打我嗎？

馬 可：我覺得應該會有人找你簽名。

趙 普：有人願意來試試嗎？我看你裡面是一個中式的小立領，可以嗎？

馬 可：可以。

趙 普：我覺得你個子很高，你感覺一下。

馬 可：沒想到在這跟你錄節目。

趙 普：時裝秀。

馬 可：只有一件衣服的秀。

趙 普：音樂，還沒走出自信了，好了。你看我們也非常巧，因為我們這位小姑娘，這是我們東家國子監會客廳的實習生，可你知道她是哪兒畢業的嗎？北京服裝學校。

馬 可：也是學設計的？

實習生：我是學英語的，但是經常學校會有老師的一些，我們會拿一個作品做一些案例，做一些東西。

趙 普：而且她是一個非常愛喝茶的小姑娘，不但愛喝茶，而且還懂茶，所以現在像這樣的年輕人，90後，她是1994的，她會和你講所有的喝茶所有有關係的事情，這是他的事情，不是來東家培訓的，之前也沒有見過馬可老師。但是有很多的年輕人越來越喜歡我們的設計，我說的我們是個集體主語，這個我們當然是既包括馬可，或者也是以馬可為代表最優秀的一批年輕的本土設計師。

所以我們在5月10號的上海珠寶展，我們有一個展覽，如果大家有興趣可以看，在豫園的這個展覽是什麼呢？我們叫做「本土覺醒，集體崛起」，本土覺醒就是13位本土的設計師，完全是中國人，土生土長，但是有相當多的是在海外有流行設計，他們自己做的作品珠寶設計，然後我們通過東家APP的運營，把他放到海上豫園去做展覽，跟大家見面，看看我們本土設計師到了什麼程度，當然他們也都是我們東家上的匠人了。

這個展覽我們預計9月份會把他放在埃菲爾鐵塔的展覽大廳上展覽，讓外國朋友也能看到中國的本土設計師到了什麼水平，我們去不是要他們喝彩，我們只是自信的展出我們自己就好了，就是這樣。當然以後像這樣的會客廳我們也會請外國朋友來，下次我們對談的時候也可以請馬可給我們介紹外國優秀的設計師，就像黑川先生一樣的，來這兒對談。我其實特別欣賞馬可剛剛講過的其實沒有什麼本土、外國，是中國、東方、西方，其實是沒有一個這樣的話。

馬 可：美是世界通用的語言，就像音樂一樣。

趙 普：我覺得在這方面馬可的團隊給我們帶來的非常極致的享受，所以預告時間到了，明天的地點是在77美術館后街，整個的空間都是對外開放的。

馬 可：對，因為無用生活空間分成三個部分，一個是家園的部分，是需要預約的，展示的是我們設計的，就是擁有原創出品，包括生活的各個方面，傢具日用的都包括了，只要不是插電的，除了電腦、電視機、洗衣機這類電器型的沒有，其他的東西無用都覆蓋了。另外一個部分就是手工藝主題的展示，我們每半年策劃一個新的主題，會推出來。明天就是我們下一期新的展覽，「無用之土地」，就是2007年我在巴黎，就是2月份的時候做的第一次發布的作品，也不知道是不是大家看過賈樟柯之前拍過一個電影就叫《無用》，他就是記錄的這個發布會的整個現場過程，這個是明天正式開展的，面向公眾的。

第三個部分是去年的10月份，我們開闢的一個無用空間的第三個組成部分，無用的素食，裡面主要銷售的是沒有任何添加劑，非轉基因的，有機農產品的銷售場所，也包括素食的飲品我們都是提供的。因為有很多人好奇你是服裝設計是為什麼可以做飲食的東西？我就跟他講，其實無用，我們一直以來是想通過手工藝能夠讓中國很多的手工藝人，因為手工藝人很多，他們生的就是農民，他們是在農閑的時候從事手工藝，所以我們希望手工藝在中國乃至世界復興這件事，能夠讓這些農民過上有尊嚴的生活，他們能找到自己生活的價值感。

我覺得一個最基本的關愛就是你能幫助到這個世界上更多的人去實現自己的價值，人之所以是人，他區別於一般的動物，人是有精神的追求，是有實現自己價值需要的，一個人如果在這個世界上感覺不到被別人需求的時候，其實他的自我價值感是非常低的，即便是有吃有喝，他也是不幸福的，所以說人的關懷，就應該是讓更多的，特別是在我們這個社會上處於比較弱勢的群眾，因為手工藝人就是一個弱勢的群體，不是特別受關注，各方面都比較差，這是在民間看到的。

趙 普：就是鄉土的設計師，不是鄉土的設計師，是鄉土的手藝人。

馬 可：普遍現象，這是普遍存在的一種狀況，生活大部分是比較窘迫的現象，所以我們希望通過無用的存在，能夠把他們的手工技藝復興起來。我們在調研的時候發現怎麼樣能最大限度能幫助到他們？我們覺得一方面是手工藝，另外一方面就是有機農耕，因為我們在調研的過程當中也看到很多令人痛心的，因為農村的污染環境問題也越來越嚴重，城市大量的商品湧入到農村，原來非常乾淨的鄉村，看不到垃圾的，最近這十年變化非常大，充滿了很多的塑料帶，飄蕩在那裡，原本是很美的山水，但是現在去充滿了塑料垃圾，還有各種各樣的化學用料，都在田野里。 我們看了很痛心，因為這些農民對化學的這些都不了解，只是想提供產物，我們給他們講的時候說為什麼不能使用除草劑和化費，我們在農民家裡吃的菜非常的鮮美，為什麼我們在城市裡面吃不到這麼好吃的菜？然後農民告訴我說你吃的是我們自己家裡的在，賣到城市的化肥、農藥都打。我覺得城市人特可憐，為什麼要吃充滿化學材料的吃？你不要以為這邊打了農料這邊的沒有打，因為地下的水是流動的，這個污染是會轉移的，而且很多化學的東西是不能分解的，一定會受到污染。

所以我們就告訴他，後來我們鼓勵他說我們城市裡居住的人也想吃到健康的米，健康的菜，好的食材，為什麼你們不能把所有的田都轉化成像你們這樣用最樸素的農耕方式耕種的呢？他們就說那樣收入會很低，因為成本很高，產量低，自然要賣的很貴，城市人不喜歡貴的東西，賣不出去，他們會這樣說。他說我們是農民，也不懂得互聯網，也不懂得怎麼賣，後來我每次聽到他這樣說的時候我就跟他們打包票，我說你只管種，我來幫你賣。

趙 普：這也是我們跟手藝人打的包票，我們是專門負責銷售的。

馬 可：因為我真的是很不希望美麗的鄉村肯到這些轉基因的種子大量的泛濫，這個田野裡面那麼多的化學污染的東西，因為我非常清楚的知道這個未來，我們民族的下一代意味著什麼。所以無用就是這樣的品牌，我們非常希望能夠從一個是人的角度提升他們的價值感，然後幫他們能夠實現生命的價值，讓他們找到作為手工藝人和農民的尊嚴和自信，對自己的手藝感到自信，不再告訴我這是無用的東西，而是一個引以為傲的事情，是他一個可以從事終生的熱愛的事業，這個是我們非常希望的。另外也非常希望能夠幫助，讓我們的山裡變的更綠，大地更乾淨，都不要再污染鄉村的環境，我始終覺得鄉村的土地是我們中國人真正的家園，是我們文化的根，如果這個根斷了，對於未來，我不相信民族會有更好的未來，因為我們的基因是隱藏在鄉村，我們現在在城市裡面已經能夠看到的，改善到的傳統是非常少的。

趙 普：水有源，根有土，如果我們的源頭被污染，如果我們的土壤被污染是非常糟糕的事情，當然我這裡說的水源和土壤還不光是指生活層面，它還包括文化層面的，就是說我們的一些最值得診視的部分如果被破壞了，那凋敝的不僅僅是鄉土，也包括我們的文化基因。馬可來和我們對談是我們東家APP上是大事，我們在主頁上推，我們東家數百萬的用戶都在觀看，包括我們親密的合作夥伴騰訊視頻都在看。大家也在好奇，說東家·守藝人的APP是關於手藝人的電商平台，有許多手藝人在這裡取得了不俗的業績，而且擁有了很多粉絲，喚醒了很多人對中國傳統藝術的興趣，所以如果馬可下一步要和我們深度合作的話，你希望把那些產品推上來做一些嘗試和探索？

馬 可：我覺得可以考慮從生活日用品這個層面。

趙 普：就是說像這樣的茶壺套裝，把它改進的再好一點，出水更流暢一點，這是很不錯的，我覺得這個也是不錯的，它其實既不同於我們非常精緻的非常精緻的紫砂這個系列，也不同於柴燒，它這裡面的質樸，有一種確實是讓人親近的感覺，這個系列的產品多嗎？不同於一般的很雕琢的柴燒。

馬 可：這個也是我們跟民間手藝人合作的項目。

趙 普：它的製作地是哪裡？

馬 可：製作地在貴州。

趙 普：貴州是我們合作的一個大省，因為貴州像苗綉，這樣的手工藝，江西也是合作的大省。

馬 可：我們是黔東南區域也是去的很多的區域。

趙 普：所以像這樣的日用器物，現在無用品牌對他們做特殊的包裝嗎？因為它在運輸過程當中怕碎。

馬 可：因為這個包裝很重要，它也需要一個統一的形象氣質，我們正在做這方面的準備。

趙 普：我們也期待能夠在東家·守藝人的APP線上能看到馬可老師的作品。其實東家很多人都知道它的電商品牌，其實大也是一個媒體，它會把價值觀一樣的，還有中國優秀的傳統方式，我加了一個定語是優秀，並不是中國所有的傳統方式都是值得肯定和讚美的，而優秀的，能夠和整個人類發展潮流的那些主流的，值得肯定的價值觀相近的我們都是要一路追隨。所以我們期待看到這類的作品，同時我們也希望馬可的粉絲，東家的粉絲有這樣線下的聚會，下一次我們可以把更多的線下的作品可以在這展現出來。

馬 可：好的，也歡迎大家去北京的無用空間看一下。

趙 普：北京的無用在北京的77美術館，明天是一個開放日，幾點開始？

馬 可：上午10點開始，到晚上的7點。

趙 普：這個是不需要門票的？

馬 可：展廳的地方是不需要門票的，完全是純公益開放的，家園的部分是需要預約的，如果大家需要的話我們等下可以把公眾號推送給大家，裡面有地址包括一些具體的說明，包括預約電話都有。

趙 普：今天我和馬可的對談就到這裡，留提問的時間給大家，很多希望參與的，有時候問題提給馬可或者提給我們的東家APP？提問有獎，獎我們點心一枚，這個綠豆糕是我們東家APP上賣的非常火的一款綠豆糕，來一塊嘗嘗。

馬 可：這個顏色是怎麼來的？

趙 普：純天然的，這都是植物的。

馬 可：因為我們的服裝都是植物染的，所以我會比較在意這個顏色。

趙 普：對，現在誰要吃這個？你可以先拿一個在手上。

提問1：昨天我買了一個安徽做的黃山燒餅。

趙 普：很好吃，你可以提問了。

提問1：我先吃完

趙 普：先吃完再提問，這是賺了。

提問2：我先講一句，剛才聽了馬可老師精採的對話，我們感觸也非常深，我本人是先從浙江然後到貴州的，所以剛才談到貴州非常親切，因為我們從黔東南回來。

趙 普：您是做哪一行的？

提問2：我們就是做古玩，文化產業這塊，我們在貴州做了一個古玩城，貴州的古玩也是以民族的手工產品，苗綉、銀器，還有剛才講的陶，這個在我們貴州是叫陶。剛才馬可講的非常好，一切源於土地，源於生產資料，生產資料既是他的使用工具，同時又是一件工藝品，這次我們到加榜梯田，沿途走了很多農民過來，他挑的就是放菜的挑籃，我們覺得很美。

還有趙老師講的插鐮刀的，它有一個籠子，竹子編的，是彎刀，我們覺得很美就買這個，他們覺得你買這個幹什麼？慣看秋月春風，我們就覺得很稀奇，它是一個很美的工藝品，剛才我們兩個在分析它為什麼會做成彎的？為了便於勞動，它彎腰的時候這個刀不容易掉出來，像這樣的生產工具同時又兼具工藝品的產品在農村裡面是非常多的，幸好貴州欠發達，它保存了很多這樣的工藝品，非常感謝馬可老師和趙普老師的經常對話。

趙 普：我給馬可老師介紹一個我的好朋友，這是曾經為我做過中山裝的謝老師，他的山是立體剪裁，有中山裝還有西裝的合體，我的中山裝很特別，你有什麼跟大家分享的？要登我們的鋪子的，他一年做不了幾身，可是有必要在我們的平台上也算是一個非常值得一說的，跟大家說兩句。

提問3：趙老師的西服都是我做的，還有我們好多國家領導人都是我做的。

趙 普：不能多說，多說很麻煩，好，這位大姐您來說兩句。

提問4：我對馬可查過很多資料，其實很熟悉，藝術館去過兩次，第二次是專門看折傘的紀錄片。

趙 普：您是做這個專業的嗎？

提問4：我是公務員，事退休的，我是常年做少數民族的，我看完那個紀錄片很感動，而且我覺得能夠把邊遠的這種做折傘的技藝拿到大的展館再現，真的不是一個凡人能做到的，需要很大的技藝和能力還有很多的東西，我有一個感覺，我就想問，因為我見過很多做傳統文化的，現在全社會對這個事都非常關注，包括很多年輕人。

我一直認為做傳統文化是A、B版，什麼叫A、B版？比如我們到貴州看見一個民間人在唱歌，唱歌可能我們的人去錄了，錄完了以後回來可能後面有孩子哭，有狗叫的雜聲，我們平常認為這個就是A版，但是可能回來會讓一些專業人士，他們會把這些雜音濾掉，然後再加上一種音樂來把這個人的歌聲提升一下，去襯托出來，一般他們會拿到農村再讓這個歌手聽，這是您的歌嗎？如果這個當地的農民說這不是我的歌，我們唱不出這樣的就失敗了，如果說我們的歌這麼好聽？我都不知道，這是成功的，這個版就是A版和B版。這兩個版實際上倒過來講是國家有這個責任來保護的。

社會進入市場以後，C版就是我們要保護的文化元素，再加上各種商業的，比如舞美、燈光，所有現代的東西，實際上做A、B版的事，實際上馬可我覺得您做的是A、B版事，這真的是一個造福人類的事，我就想問因為要做市場的話要有創作人才，要把中國的文化元素用的好就可以走上世界更高的舞台，而且有很大的收益，我現在就想我看完了你的展覽我特別敬佩，但是我覺得可能你會遇到非常大的困難，我就想您現在從這兒再開始往下面走，因為我看了您的雨傘的展覽，我覺得做的非常好的是什麼呢？除了手工技藝，我們現在說的最時髦的還有很多留存的民國的概念讓我們親眼見到，我就想問你現在做的這件事往後走你認為最大的問題和困難是什麼？是資金嗎？

趙 普：您指的是是空間的擴展嗎？

提問4：就是事業往後，最困惑或者難的是什麼事？

馬 可：我覺得最難的是社會當中人的觀念，因為這個是對手工藝一個發展最大的問題，現在手工藝的發展不在於手工藝人這一塊。

趙 普：你指的是他的企業嗎？

提問4：我的意思是做這件事可能第一確實需要資金，一個做很多事如果沒有資金，文化的事實我國一直認為是一個大產出，但是很多年輕的。

趙 普：言簡意賅，就是你缺不缺資金支持。

提問4：我知道資金是最大的問題，但是對你來說是什麼？

馬 可：我覺得現在社會上最普遍的對手工藝的價值的認同。

趙 普：就是環境。

馬 可：對，大家一定要明白手工之所以能在中國復興它非常重要的兩個端點，一端在於手工藝人，在於設計師，因為這兩邊決定了產出的品質，手工的品質是由這兩方面，還有多用心去做，多投入去做，多專註，多持久去做，而另外一邊是好的東西做出來有沒有受眾，有沒有人用這個東西，因為器物也好，衣服只有了在有價值，器物只有用了在有價值，它不是一個陳列品，也不是放在博物館玻璃罩後面的，所有的手工藝品必須拿來用，必須陪伴我們的日常生活，跟我們朝夕相處，我們每一天，我刷牙的時候用的這個杯子，我在床上用的時候我鋪的床單都是手工做的，這個才叫進入了我們的生活，但是我們先現在面對的是什麼？普通大眾對於進入生活的一種抗拒感覺

比如手工不可能便宜，如果是很便宜的手工藝不要相信他的價值，也不要相信他的品質，我們知道手工是非常奢侈的事情，它的成本是不可能跟工業化、流水線的產品去拼接九成本的，所以他的價格必然是貴的，但是大家知道它歸在哪裡？一個是製作的過程，還有一個是設計師投入的心，還有是他能夠代代傳承的價值和利益，但是有多少人會把代代傳承的價值和利益放在手工藝的價格裡面去想，也就是說你如果買一件工業化的製品，它可能只是用一兩季的產品，安全常規的思維一兩季之後就過時了。

趙 普：像這樣的褂子可以多長時間？100年沒問題？

馬 可：可以，只要沒有人為的毀壞。

趙 普：這個售價是多少？

馬 可：我記得是9000多，所以我還是要說一個觀點，手工藝一定不能停，但是一定要認同這一點，如果你既喜歡手工藝的美感，要求它像機製品一樣的價值是不可能的。

趙 普：很多人說東家APP上的東西貴，根本不是貴，這是用手造出來，用心做出來。

馬 可：比如從一片麻，怎麼仿的線，再到怎麼去把它抽離出來做成紡紗織布，你了解了整個的程序之後根本不會覺得這個東西貴，而是覺得它很便宜，再一個是不能把它的價格簡單的跟機製品對比，看機製品能穿一兩季，而手做的東西是可以傳幾代人的，不知道大家有沒有發現這個問題，中國是一個很少有記憶的民族，這個是特別可怕的一個事情，我們很難找到我們童年的記憶。

以我為例，我在幾年前回過一次東北老家，我特別想尋找我小時候長大，上小學的時候住多的院子，因為當時在大學裡面老師的宿舍樓，但是我後來幾經周折轉過去的時候，我在現場的時候眼淚都流下來了，我看到的是什麼場景？我當年住過的，5、6歲的生活的樓，那個樓你面充滿了我同年的記憶，一個大院的孩子一起來玩的，那時候一個大院的都是兄弟姐妹，我們互相去對方家裡面吃飯睡覺，我們是一個大家族，不是以家庭為單位的。

不像現在的高樓裡面，在一起住了10年鄰居之間都不認識，那個是我童年的記憶，但是我回去的時候看到的是拆掉一半的樓，準備要蓋新樓，我就看到殘缺的，一半是斷壁殘垣，另外一半還保留原貌，我就在數房門，我家當時住在三樓，我看了那個場景非常的難受，因為我有這種感受，包括了很多朋友，問到他們說你童年的記憶還在嗎？你童年生活過的家還在嗎？比如教室和你的家都在嗎？我這樣問我的朋友及90%的人都說不在了，那我們的故鄉在哪？

趙 普：我跟你講我的故事在哪，我的出生地是當地給我們家最好的房子，我父親是工程師，我母親當時到了農村是赤腳醫生，最好的房子是祠堂，比村舍要好，前些年我們回去了一趟，因為我就是在那個祠堂里出生的，祠堂旁邊的廂房，變成豬圈了，我出生的房間變成豬圈了，後來祠堂不是一個可以被廣泛的。

馬 可：我覺得你太幸運了，至少你出生的那個房間還在。

趙 普：在，豬都生活的非常快樂，而且湊巧的我也屬豬，今天你到那去問，四鄉八里都知道，說趙普出生的地方變豬圈了，特別好。

馬 可：這是普通中國人存在的問題，同時我有在國外生活的經歷，國外的朋友會帶我去他們的老家，他們會很驕傲的告訴我這個房子是我爺爺當年建的，這個房子有400年的歷史了等等，我媽媽是在這個房間里出生的，他會給我講這個房子里的，包括他的一塊地，一個建築從哪裡來，我就特別羨慕，我們中國人的記憶在哪，我們都找不到自己從小生活的地方。

趙 普：我今天第一次跟馬可對談，我以前對她的看法就是設計師+設計師周邊，沒想到她還是一個有家國情懷的人，家國情懷可能不喜歡，因為太大太重，但是實際上中國在最近幾十年快速的變遷當中我們丟掉了很多的技藝，但是反過來看，馬可作為本土最優秀的人之一在崛起，引起了很多的關注，還有很多的粉絲，其實那些真正有價值的部分，包括我們東家APP在一年半之間有這麼多的粉絲，我們很多人對自己的技藝當中最寶貴的，我們去憑藉的符號越來越真實了，也是一個非常好的跡象，我們再最後三個機會。

提問5：還是想問馬可老師我們日用的這些日用品，就是自然跟非自然跟生命的關係。

馬 可：是指原來材料嗎？

提問5：比如原材料是棉麻的，這是一個少部分人關注的問題。

趙 普：自然和能量的關係。

提問5：對，自然和能量的關係，我們的飲食包括我們的衣服。

趙 普：好，謝謝，這個問題特別大，哲學問題。

馬 可：也不是，大家相信自己是我們是自然的一部分嗎？相信我們是自然的兒女嗎？這個地球孕育了世界的萬物，這麼多的生命的物種，其實哪一樣都是來自自然的，我一直來講為什麼土地特別崇尚這種，因為我是覺得大自然是給了我們生命，不僅僅是人類，是所有的物種，地球上存在的生命，哪怕是植物，他們一樣都是從自然獲得，所以大地是我們的母親。

大家知道我們跟自己生長，自己的母親是關係？他是我們最親密的親人，把我們帶到這個世界，我們現在是怎麼樣對待我們的父母，又是怎麼樣對待我們的地球？如果你知道對父母，你愛父母，對自己的親人，哪怕是身體不舒服，各方面都會很關注，我們人類對地球所做的那麼多事情，讓地球母親感覺到非常不舒服，我們誰去關注了嗎？我覺得這個是很大的一件事情。

趙 普：關注是有人關注了，還不夠。

馬 可：遠遠不夠，因為現在很多事情，包括做企業也好，做品牌也好，大家更多的是看中的他的經濟效益，但是沒有人去考慮這個產品製作背後去帶來的一系列綜合性的問題，對環境的破壞和對生態的影響，舉一個簡單的例子，剛才這位法師所問到的比如化纖材質是全人造的，我們知道很多的包括那種很多尼龍、化纖的產品都是石油提煉出來的這種，然後很多的材質也是不可降解，不能回歸。

我們在大量的穿著這些服裝的時候它有一個很大的問題，第一這個不是來自於純天然的植物，純天然的植物就跟我們人類一樣的，它是來自於，比如無用的棉、麻都是土地生產出來的，所以它帶有土地的能量，實際上在這個世界上能量是轉移的，是傳遞的，不是靜止不動的，你在一個什麼樣的環境，什麼樣的場，這個環境的氣場對你是有非常微妙的影響。

我們每個人都有這樣的體驗，你在城市忙忙碌碌了一段時間，跑到鄉下，看到山和河流，看到廣袤的大地，你的心情豁然開朗，你自然界中感覺到自己很渺小，我們人類其實是微不足道的，像一粒塵埃一樣，但是我們對生活和物質的各種需求，心在的人類過多的注重物質生活，所以我們的需求也遠遠的超過了你真正的需要，想要和需要的差別在這，什麼是你想要，什麼是你真正的需要，其實一個人生活，你要是想在這個地球上生活，保存生存的基本狀態是不需要那麼多的物質。

趙 普：這還是哲學的東西，必須有哲學觀才行，所以說這個世界會因為人們的物慾被不斷的刺激，不管是商業的刺激還是新聞媒體，因為媒體要告訴你怎麼樣穿才是成功的，這樣引導人們，人們在現在的追求裡面喪失了自己最寶貴的內心的寧靜，我覺得這個是不需要錢就可以過的好的，只要你想要，只要你覺得它重要，其實內心的平靜不是通過獲得去實現的，是通過放下去實現的，你能夠放下多少才能夠獲得內心的平和。

趙 普：這個話題很簡單，我們下次在做對談二的時候，前面這個小姑娘舉手很久了，我們給他一個機會，一人一句話。

提問6：謝謝，我是很早就關注東家，也關注馬可老師，這次是因為我的留言入選，在我們微信公眾號裡面，大概有15位跟我一樣幸運的觀眾獲得這次機會，非常感動。剛才馬可老師跟我們分享了這個，因為我也是出生於教師之家，是一個6歲女孩的媽媽，關於童年的記憶我和馬馬可老師有一些很形似的事情。

我常常再教育女孩的時候抱著一種我參與她的成長，書寫她童年記憶的感受來陪伴她成長，其實我也有很多困惑，我想請教的就是我們如何在這麼豐富的物質生活，物質生活這麼豐富的現在鑒定自己的內心，然後把我們好不容易找回來的這純粹的東西，好好的傳給下一代，不用讓她經歷那麼多的曲折，那麼多的迷盲，來自然而然的接受這些東西，謝謝。

趙 普：很大的問題，有哲學問題，還有育兒的問題。

馬 可：很大的問題也是很簡單，其實它只是你內在的一個決定，你決定過什麼樣的生活，選擇什麼樣的人生，其實我們每個人在這個世界上，我們停留的時間是非常短暫的，不過幾十年的時間，所以他只是你內心的決定，如果你內心要過一個這樣的生活沒有任何人可以阻攔你，其實我們經常會，說：「我想這樣，但是…。」你們是不是聽到很多人講這句話？「我也想像馬可這樣，但是…。」

就是因為我們生活里有太多放不下的東西，因為我們在乎別人怎麼看我，在乎領導上級怎麼評價我，在意親朋好友怎麼評價我，我很在乎家人是贊成我還是反對我，所以我們會為了，你有沒有真正實現你的生命？還是說你只是在成為你期待的樣子？我覺得這個是很重要的選擇，我們每個人在生命里必須要決定是做自己要成為的樣子還是別人期待你的樣子，這個就讓你的人生完全在兩個不同的軌道上。

趙 普：我們在設計對談的時候馬可跟我講，說趙普咱們這樣，我抱一隻狗，說你原來是新聞主播也太高大上，你來抱一隻貓，要不然你來選擇抱一隻狗，原來我們倆在牆上的形象就是一人抱一隻貓，像是開寵物醫院的。後來設計師給我們設計成這樣的，我還是穿一個襯衣，她是一個側面的形象，她是她想要的形象，我也是我想要的形象，我們各取所需。大家在入口的時候應該都看到我們兩個人站在的形象，還好，還比較般配，最後一個問題，這個小夥子的，我承諾給你的，其他的問題我們就不問了，下面可以問，因為我們的直播是有時間的，謝謝。

提問8：就是在整個消費和商業化的今天，比如前些日子LV和SUPEREM有一個合作引起很大的爭議，現在的歷史和傳承，包括迪奧設計師新發布出來的一些作品，給我的感覺是不一樣的，因為在之前迪奧發布會來說他很簡單的一件衣服卻能看出來是迪奧從前的版形，對從前工藝的傳承，現在很多東西你看不到了，而且他設計的東西也很中性，就包括針對這個問題我和我之前的導師還有朋友也討論過。

趙 普：要請你自我介紹一下，你是在讀還是什麼？什麼學校？什麼專業？

提問8：在讀，在國際時裝學院。

趙 普：還在讀，你是通過什麼渠道了解我們的對話，怎麼參與來的？

提問8：因為我一直都是馬可老師的粉絲，真的是非常驚艷，而且我同學都說真的好牛，太厲害了，設計出這樣的服裝。所以就針對這個問題我們之前也做了一些討論，比如在一些店裡看到一些90年的設計和衣服，我覺得那些東西會比現在的來的更優秀，更精采。

包括90年代有很多大師，追求工藝與版形的精神，在當今商業化的設計也不存在了，包括對很多時裝學院來說，都是過渡把服裝上升為形而上的東西，脫離的人最基礎的需求，過渡追求標新立異也是一個弊病，對於一個馬上要進入時尚界的人來說，以及對於未來時尚圈的可持續發展，馬可老師有什麼樣的想法。

趙 普：好，謝謝，獎品先送上來。

馬 可：我曾經寫過兩篇文章，不知道這位同學有沒有看過，一篇叫《良心設計，清貧做人》，另一個叫《我對「服裝設計師」身份的認識》，這兩篇文章我覺得可以系統的完整的回答你的問題，我在這裡簡單說一下。因為我們要想讓生活過的簡單，其實最重要的就是回歸事物的本質，所有事物的本質就像一顆大樹的根一樣只有一個主幹，大家關注一些大自然可以給我們很多的啟發，一顆大樹不管它多麼的枝繁葉茂，萬物歸根，只有一個主幹，我們會經常被紛繁的葉片所迷惑。

但實際上這麼多葉片，來自於同一個根，就像我們世界上所有的人類，為什麼會出現戰爭還有各種不和諧的各種各樣的矛盾，其實我們看到我們所有的人類是同一個根本，這個是最大的一個問題，就是說當你們都認識到整個世界萬物一體的話，這個是最和平的，所有世界上各種各樣的爭端都會瓦解掉。其實我們只要觀念一轉，容易充分的意識到我們跟這個世界上所有的人類，所有的生物，所有的大自然萬物都是一體的，我們是共命運，共呼吸，我們生活在同一片天空下，如果能用這樣的眼睛看世界的話，像你剛才提的那些問題，都不存在了。

剛剛那位同學是問給這個設計的人走，所以說我剛才說到本質，我覺得本質這個詞很簡單，要想讓生活變的簡單，讓生命變的通透，不會被那麼多紛繁複雜的樹葉所迷惑，那要從現象到本質，從現象到本質以後一切都會變的水落石出，清晰可見。所以我問一下大家，服裝的本質是什麼，服裝真正的功能是什麼，我們需要通過衣服去實現什麼？對我來講非常簡單的，因為所有的事物你不要附加它太多的目的性，如果你想讓一個綠豆糕，你說我希望它是甜的，也希望它是鹹的，我還希望它帶一點酸味，最好它還是五顏六色，最好它是黑白的，如果你有太多的想法和慾望加在一件事物上的時候，它就變成什麼都不是了。

所以說衣服最簡單的是什麼？我不願意說時裝，更願意說衣裳，因為衣裳是本質的，千萬年來人都是穿著衣服走過來的，衣服最基本的是什麼？遮衣蔽體、避寒、保暖，這都是最基本的功能，穿著它時尚重要嗎？非常的顯腰身重要嗎？非常的拉長腿部線條重要嗎？所以說是什麼？就是舒服，就是這兩個字。

因為不舒服的衣服就會讓人不自然，不自然的人何談美？衣服穿在身上不舒服，拘謹，讓人不自然他是不可能美的，什麼是美？健康加自然就是美。首先他必須是健康的生命，如果是病病殃殃的，自己的內心心理有很多的問題非常的壓抑，這樣的人可能美嗎？這是健康，最重要的，不管是穿什麼樣的衣服首先保持你內心的健康，這一個對自己最基本的負責任的態度。

第二個就是自然，你要呈現你真是的內在，不要嬌糅造作，要展現你自己最內心的，我覺得這是我對衣裳的理解，我們的設計也是來自這個，如何讓人最舒適，最知道呈現這個人的內在，不是去塑造一個盔甲，把你裝在這個盔甲裡面去扮演這個角色，實現了這個自然你會知道怎麼做衣服，你不是拿衣服作為武器或者什麼，如果你把這麼單純的，你只有這麼單純的想法去看衣服，就可以拿這個去看任何的事物，也可以去看一個土陶杯，如果這樣我們的內心怎麼能不平靜？怎麼能不氣定神閑？

趙 普：我還想總結一下，沒想到她都總結完了，所以馬可老師不光是一位設計師，一開場就身份的問題我們進行了5分鐘左右的探討，她是一位有著高度思辨特製的設計師，還是有主持人潛力的設計師。我們今天的對談非常成功，都快兩個小時了，我知道今天還有很多我們從外地來的朋友，對馬可的設計，對馬可本人還有問題要交流，當然我們不反對，我們這個空間就是給大家提供交流的場景的，所以你們可以自在的交流，但是你時間不允許，需要馬上就走了，明天如果大家有機會可以到那邊去看看，我覺得跟一個設計師沒完沒了的聊天也是一個很累的事情。

馬 可：我最後說一句話，少量的購買是真正的環保，購買有品質的東西是環保，因為高品質可以讓你擁有的更少，說完了。

（詳情見對談視頻）

大美無言。

老子說道法自然，

但又何嘗不是「美法自然」。

聞得到花香，

聽得到蟲鳴

看得到星空，

品得到茶甜，

觸得到愛人。

今生，做一些無用之事吧。

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