李稻葵：特朗普面臨的最大問題不是中美貿易，而是國家顏色

【6月1日，清華大學經濟管理學院Freeman經濟學講席教授李稻葵，對話美國布魯斯金學會高級研究員杜大偉，從中美經濟關係談到美國國內政治。李稻葵教授對特朗普時期的關係保持樂觀態度，但杜大偉教授似乎並不那麼認為，他們各自的依據是什麼？中美關係未來會如何發展？國際局勢動蕩，國內危機四伏，對特朗普來說，他面臨的最大問題又是什麼？

本文根據現場錄音整理，未經講話者審定，由清華大學中國與世界經濟研究中心/清華布魯斯金中心獨家授權觀察者網發布。】

杜大偉對話李稻葵：特朗普時代，中美經貿互動新走勢

杜大偉：非常感謝，我很榮幸能夠和李稻葵教授同坐一台來講中美經貿關係。我們聽到這個題目時，肯定會想到兩國經濟如果都向好的話，這個經濟關係會更好，所以我可能一開始會去做一些鋪墊，講一下美國的經濟，之後把話筒交給李稻葵教授，我們再來做討論。

美國經濟現在也從全球金融危機里復甦過來了，我們可以看到現在失業率還是比較低，通脹水平也比較正常，所以這是利好的一塊。利空這一塊，就是我們的復甦還非常的慢，大概每年也就2%的增長，我們潛在的增長率可能也只有2%。對於美國的一些中產家庭來說，他們覺得跟十五年前相比，生活經濟狀況並沒有轉好，所以他們不太開心。

除了增長緩慢，增長也是不平衡的，更多的是高收入階層受益。在美國我們也討論怎麼去提升經濟發展的動力和發展速度，大家都在講有一些可以做的工作。特朗普政府想推行減稅政策，特別是對公司和富人減稅，他們希望這能夠促進更多的儲蓄進而促進增長。我的觀點是之前政府試過好幾輪了，但是沒有通過減稅去刺激經濟，顯然它是很有爭議的，有些人覺得可能會帶來更大的財政赤字，而不是帶來增長。

在美國還有一個明顯的趨勢，我們看到移民中現在有這樣一種情緒，這種情緒會導致流入美國的移民數減少。移民在過去也是我們經濟增長的一個來源，所以削減移民，包括遣送一些非法移民，同時把合法移民也削減了，這個可能對美國的潛在經濟增長也是一個削足的行為。

大家如果去看美國，可以看到美國的基建已經非常的老舊，可能我們覺得可以用一些資源去做基建投資，為未來的經濟帶來一些增長的動力。所以講亮點的話，民主黨和共和黨應該有一定的共識，都認為需要加大基建投入，當然可能在理念的具體操作上還有些不同，但是至少兩黨在這塊合作是有潛力和基礎的。

所以這是一個大背景，我們在講到貿易的時候，可能會想到這樣的政策。在總統經援過程中，我們曾經有很多的辯論是關於國際貿易的作用，也有一些保護主義措施的抬頭。美國經濟增長緩慢，而且增長前景也不是非常的亮眼，只有大概2%的增長，這是整個中美關係的一個大背景。

李稻葵：我也很高興請到杜大偉先生。中國人講投桃報李，禮尚往來，一個月前我在華盛頓DC得到了杜教授的熱情接待，當時有一個非常高效的閉門討論會。為什麼是閉門討論會呢？坦率地講因為華盛頓政治形勢比較特殊，如果是公開討論，像今天這麼討論的話，很多人會覺得講話不方便，所以我們是閉門討論，效果非常好。所以今天我們禮尚往來，非常高興有機會跟杜大偉一起共同探討中美的情況。

剛剛杜教授非常簡潔把美國的情況講了一下，同樣我也把中國的情況簡單講一下，然後我們進行中美關係對話。

中國經濟目前處在一個周期性的恢復階段，一季度的數字報出來是經濟增長6.9%，超出一些人的預期，我估計今年下半年可能略有放緩。為什麼說是周期性恢復呢？因為工業品出廠指數連續50多個月是負增長，導致很多工業企業不得不調整生產能力，包括退出生產。所以經過50多個月的調整，終於企業的產能有所下降，工業品的價格開始回升，很多企業的利潤也開始回升，很多企業又開始擴張了，這是一個周期性的因素。

2017年一季度中國宏觀經濟數據向好，超出市場預期

另一個周期性的因素是從2015年年中開始，一直到2016年第三季度，房地產如火如荼，高歌猛進，帶來了整個中國經濟的上升，我們算下來大概1/9的GDP增長都來自於這一輪房地產的回升，因此我們認為這一輪迴升可能是一個周期性的回升。因為房地產現在已經開始進入一個調整期，一般來講我們的周期是兩到三年，但是這個基礎不穩固。但是我想最有可能的情況，就是經過兩三個季度的回調，有可能在2018年的上半年開始，中國經濟又會出現一輪比較快的增長周期。

為什麼這麼講呢？這就要談到中國經濟的一個本質問題了。中國經濟增長本質是依賴於投資的，不管你喜不喜歡，不管你認為是好是壞，因為中國仍然是一個快速資本形成的經濟體。我們的工人在工作崗位上使用的機器和設備在不斷更新，新的工廠在不斷的投資，所以中國經濟的資本積累仍然是第一動力，大概能佔到GDP的38%左右，這是我的計算，國家統計局的數字更高。坦率地講，在投資背後第一推動力是地方政府，杜大偉在中國工作很多年，他一定同意我這個觀點，地方政府的行為直接影響著固定資產投資增速的快和慢。

我們知道，中國正在換屆，北京市的代理市長上任了，是清華大學原來的校長陳吉寧，杜大偉可能見過他。河北的換屆了，天津的重新任命了，大概1/4到1/3的省級領導都換屆了，這就意味著這一批領導應該說沒有太多的政治包袱。新一輪上任的領導想的是發展，是怎麼樣加快經濟社會變革，所以這就是中國政治經濟學的周期。

再有一個因素，下半年十月份召開十九大，十九大以後我相信會有一輪加快改革、提升經濟效益的措施，是又一輪非常實在的措施，這個措施對實體經濟一定是有促進作用的。在金融領域有可能出現調整，因為債務太多，部分債務投到了一些爛項目上。我的判斷，我們正處在一個新舊周期交界的關鍵階段，就是此時此刻。所以今年下半年是一個交接周期，下半年一過，到了明年，可能增長還會加快，有可能金融領域會有一些調整。實際上，金融領域的調整正在進行，在監管部門正在進行一些反腐。中國的經濟和金融不完全同步，經濟好的時候金融股票市場不見得好，股票市場好的時候經濟不見得好，這次可能又是一個分離的狀況。

杜大偉：其實每個國家都有很多內部的問題，有很多經濟增長的問題，可能跟其他國家沒有什麼關係，所以我覺得我們講中美關係的時候應該想到這一點。在美國大選的時候，兩黨都有幾次講到了中國，敲打中國。特朗普說上任以後要對中國增加45%的關稅，將中國列為貨幣操縱國，但是當習主席與特朗普在海湖莊園會面後，大家都鬆了一口氣，因為特朗普政府有180度的轉彎，他們同意就北朝鮮問題和中國進行合作，雙方之間達成了「百日計劃」，進一步增加中美兩國之間的貿易，減少美國對中國的貿易失衡。我想這是海湖莊園會議一個積極的成果。另外，這次會面還達成了四個對話機制，其中有一個，我們原來一直叫戰略經濟對話，現在叫全面經濟對話，主題沒有變，中美還是想繼續對話，這是非常積極的。

我有一點擔心的是，美國方面有一些不切現實的預期，剛才聽到李教授說十九大後中國改革措施會加大，但是美國確實想進一步開放市場，現在牛肉已經開放了，汽車可能有一些爭議，還有一些服務部門，這可能會不切實際，所以他們可能會失望。而且美國政府可能再一次180度轉彎，因為已經轉了一次，可能再轉一次。

李稻葵：一個月前我在美國的時候，美國媒體熱衷於討論一個話題：「百日打分」。我離開美國的那一天，正好是特朗普上任一百天，所以媒體都在給他打分，不過分數都給的很差，很多還打了不及格。

但是我覺得美國媒體在一個方面可能討論的不夠，至少討論特朗普執政一百天的時候，談到和中國的關係，我認為他應該至少得一個A-，甚至於A，為什麼？因為特朗普對中國的事學得還是蠻快的，這應該感謝他的團隊。他周邊團隊這幫人對中國是很了解的。他用的人，一個叫高盛幫，來自紐約的投資銀行。高盛那幫人對中國非常了解，幾乎很難找出哪一個高盛投資銀行的高管沒有來過中國，對中國一無所知的，找不到。他周邊還有一幫在紐約搞房地產的朋友，特朗普很信任他們。中國搞房地產很牛，中國房地產商跟美國關係很好，他們來往很多，所以這些房地產商對中國又非常了解。再加上特朗普本人曾經跟香港很多企業家在房地產方面有合作，特朗普上台之前香港的房地產商說被特朗普耍了，現在這話不敢講了，還有很多中國大陸投資者曾經想跟特朗普合作。

所以種種跡象表明，特朗普是一個學習很快的人。特朗普這個人很有特點，美國朋友們都知道，說特朗普這個人讀書很慢，甚至於有人說他有「閱讀障礙症」。既然有「閱讀障礙症」，一定在另一些方面特別發達，否則怎麼能當總統呢？特朗普很願意跟別人面對面，他願意談話，願意見面，願意聊天。所以我們中方領導也學得非常快，一下子搞明白了，特朗普就喜歡交朋友，咱就去唄。我們的領導當了四年國家元首了，特朗普剛剛上任，按理說你應該訪問我，我資歷比你老。但是中國領導人很豁達，反正我們有一千個理由搞好中美關係，所以咱們去，交朋友。據說雙方在見面之前沒有設定特別嚴格的議程，到底討論什麼問題，不討論什麼問題，都沒有定，主要的目的是交朋友，所以海湖莊園這次談話效果非常好，雙方領導人交了朋友。

特朗普的學習方式很有意思，他要見面，要聊天，跟你海闊天空什麼都聊，認識你了，信任你了，他就說「This good」，「We can work together」。從這點上講，我倒覺得特朗普百日之政應該得A，中美關係甚至應該得A+，這當然也和中國方面工作做得不錯有關。從這個角度來講我對中美關係比較樂觀。

還有一個，就是雙方的經濟結構。雙方都在進行結構性調整，中國現在已經不是依靠廉價產品出口的大國了，中國的貿易順差降得很快，貿易順差曾經佔到GDP8%以上，現在降到了2%以下。而且中國經濟內需也很大，對對外貿易的依賴程度也下降了，單純出口中國產品到美國，靠美國市場消耗我們過剩產能的時代過去了。

美國那邊也在調整，剛剛杜教授說美國經濟情況不錯，這點我很同意，美國的失業率現在降到5%以下達到4.7%，這在美國是奇蹟了。所以現在工資開始上升了，美聯儲加息值要縮表，它擔心的是工資漲得太快。所以美國經濟短期來看是很好的，它的結構也在調整，加上美國能源價格下降，土地本來就不貴，很多製造業確實在迴流，這對美國經濟是好事。當然美國的問題是中長期的，就是它的經濟升級，能不能夠拉上一些受教育程度不太高的勞動群體，會不會經濟升級又把這部分人給丟掉了，這是它的結構問題。所以這次特朗普的減稅政策在國內很有爭議，因為減的大部分都是中高收入人群的稅，對於中低端並沒有怎麼減，這是他的國內政治問題。

所以中美雙方緊緊抓住了經濟話題，看到了雙方經濟結構都在調整的重大機遇，先從經濟上下手，據美國朋友跟我講，「百日計劃」是中方提出的。據說中美雙方同意在經濟合作方面，把解決經濟貿易問題作為切入點，加強兩國關係，然後中方說我們不能夠無期限，應該給自己設一個交作業的時間吧，交作業沒時間的話，我們的作業就拖了，同學們都知道，如果沒有期末考試，如果隨時都可以交作業的話，那作業永遠都交不上來。所以據說是中方自己要求的「百日計劃」，中國人喜歡講百日，但這沒有官方印證。總得來講，對中美關係的經貿關係，可能我還是比較樂觀的，而且特朗普在這個方面應該是得分比較高的，相對於其他方面，可能是得分最高的一個方面。

杜大偉：李教授你給總統打分很高啊，我最近也跟美國的經濟學界講這個問題，也給習主席打了分，美方覺得習主席應該得到A+。

李稻葵：你知道中國人比較謙虛，我們喜歡給對方打高分。

杜大偉：我也很高興看到那些頂尖美國專家給中國打高分，他們覺得中國做的非常好，習主席親自到美國來推行「百日計劃」，中國在這方面井井有條，當然美方也是井井有條，組織的不錯。不過你說你對中美經貿還是比較樂觀的，你說美國失業率比較低，然後工資上升，還有通貨膨脹，美聯儲可能會加息。交稅，稅改，加息，然後美國經濟可能會進一步上升，但我想赤字也會增加。

所以，美國還是比較注重最後會出現什麼樣的結果，我覺得李教授講的很對。美國貿易赤字佔GDP的比例在2016年為2.7%，現在已經有所上升。所以我還是有些擔心，美國的貿易情況可能會惡化，也有可能會不斷來責怪中國，認為是中國導致美國出現這樣一些問題。

李稻葵：我非常同意你的觀點，不過我想稍微開個小玩笑，布魯金斯學會在美國是民主黨的智庫，所以你們對共和黨的總統可能略有一點批評。

杜大偉：我們沒有掛靠在某一個黨派上，比如說本·伯南克（共和黨人），還有威爾伯?羅斯（現任美國商務部長——觀察者網注），都是我們的理事，我們在華盛頓是一個獨特的、中立的，沒有黨派掛靠的機構，不是像李教授講的那樣。

李稻葵：客觀地講，大部分布魯金斯學會上層應該說都是民主黨的人，至少我知道，很多共和黨的人不太願意和布魯金斯學會有交道，這個我知道，我就不點名字了。

再說一個觀點，我認為特朗普他有優點，我還是願意看到他的優點，畢竟人家當了總統，美國人講不要批評成功者，不要在成功者身上挑刺。我認為他的優點至少有兩個，一個他敢於講問題，他說的那些問題，美國老百姓聽了以後都點頭，認為確實是這個問題，當然有時候把問題點錯了，但他願意講問題。第二，也和第一條相關，他沒有什麼政治上正確的一些說法，很多情況下講真話、講實話。民主黨的候選人希拉里講的是套話，跟電視新聞一樣，美國老百姓就不高興了。所以這一點還是要給特朗普足夠的得分，這是他的優點。

另外我還有一個觀察，我在華盛頓跟杜大偉教授交往的時候也講過這個觀點，他不太同意，但我還是願意再講一遍，我認為特朗普他這次當選最主要的成功因素不是傳統的經濟問題，為什麼這麼說呢？因為特朗普當選的時候，美國的失業率在5%以下，而且還在往下降，你看看美國歷史上的總統選舉，只要是失業率低於7%，而且同時是往下降的，一般或者總統連任，或者自己的黨派連任，這個一般被認為是鐵律。奧巴馬的黨派民主黨應該連任的，但特朗普上台打破了這個鐵律。剛剛我說了，美國工資在往上走，整個股市創了新高，經濟增長速度在回升，房價也恢復了，商業銀行的呆賬壞賬消化掉了，所以特朗普能上台，不是因為美國面臨像卡特時代那樣通貨膨脹又高，失業率又高的「雙高」情況，不是傳統的經濟問題。

那麼，特朗普上台的動力是什麼？可能我的理解有爭議，但我非常願意聽杜大偉這樣一些來自於美國的批判。我的觀察是，特朗普上台的動力主要是社會問題，更集中的講，我認為特朗普這次要解決的是哈佛政治學家塞繆爾·亨廷頓在《我們是誰》這本書里提到的問題。

亨廷頓是一個保守的政治學家，在這本書里，他認為美國正在「變色」。他說我們美國本來是由信仰新教的人群組成的，我們有非常好的工作態度，非常勤奮，非常勤儉，我們很有紀律性，我們很有家庭觀念。現在好了，來了一幫新移民，沒受過很好的教育，拖家帶口靠親戚關係，這些移民，包括非法移民和難民，他們把美國給攪黃了。

當時這本書出版以後引起了巨大爭議，很多人寫文章反駁，說伊拉克戰爭裡面很多衝鋒陷陣的是墨西哥新移民，墨西哥移民很愛美國。因而我覺得特朗普面臨的首要問題是移民問題，是美國的國家顏色問題，所以他一上來就要修墨西哥牆，要拒絕穆斯林移民。他跟中國的矛盾不是最主要的矛盾，經濟問題相對而言也不是最主要的問題。我認為我們中國的領導人看清楚了這個格局，所以先抓一個簡單的、雙方有共同合作點的問題——經濟問題，從這個地方入手，先穩定中美關係，其他的我們再一點一點談。這是我的觀點，杜教授可能會不同意，歡迎批判。

杜大偉：我覺得剛才李教授講的有一些真理的部分，確實文化社會的因素很重要，有一些作用。剛才李教授講到失業率低的情況下，一般來講同一個政黨會繼續連任，但是考慮其他條件同等的話，如果一個政黨在美國已經連任了八年，那美國人很願意去換一個黨。特朗普和希拉里競選時，民主黨已經執政八年，經濟也向好，但很多人就想把執政黨換掉。所以在這種旗鼓相當的競選格局裡，雖然民主黨贏得了民眾的選票，但最後總統還是特朗普，還是共和黨。

另外，我們如果來看一下輿論的話，實際上在美國移民多的區域，對待移民的態度還是非常積極的，沒有移民的地方反而對移民的態度是非常不客氣的。所以，我們至少覺得，移民能夠讓我們的社會更加多元化，我們聽廣播、看電視都有這樣的一些論調。

我們也看到這些了中產家庭的痛苦，十五年來他們的生活經濟狀況沒有改善，所以會有這種憤怒，無論是民主黨還是共和黨，都有一些這樣的精英階層。早在民主黨內選舉時，他們就有這樣的憤恨，覺得現在可能需要做一下小小的反叛，來讓另外一個黨，讓特朗普這樣一個非常不傳統的人上台。特朗普也講到很多比如保護主義這樣的話，當然這些話對中產階級不可能起作用的，而且他的減稅政策對中產階級也沒什麼好處，還有其他的一些項目政策，我們沒有覺得他能夠真正解決中產家庭的關切。

李稻葵：還是回到中美關係。我倒傾向於認為在特朗普任內，中國是比較容易和他達成一些協議的。因為特朗普是一個務實的、有話直說的政治家，中國對這樣的政治角色相對而言更能夠溝通，尤其是特朗普特別依賴身邊的一些高級顧問，這些高級顧問大多數來自於商業界、金融界。所以在特朗普執政期間，中國方面跟他一起合作相對比較容易。中國的領導人非常明確地指出，當今世界美國還是老大，中美關係是最重要的雙邊關係。那麼中國和平發展的進程，如果說受到外界因素干擾的話，最大的可能會來自於美國，所以必須穩定中美關係。習主席講我們有一千個理由搞好中美關係，我相信這是發自內心的，確實是希望穩定中美關係。

所以這幾個因素擺在一塊，如果特朗普能夠穩定執政的話，中美關係應該還是有可能比較平穩的。但是問題來了，特朗普能不能平穩執政，這是一個極大的不確定性。我認為現在全球最大的不確定性，不在經濟和金融方面，不是美聯儲加息，不是美聯儲縮表，主要是特朗普的執政是不是能力穩定。我觀察美聯儲這幾年的政策，加息也好，縮表也好，跟以前不一樣了，美聯儲雖然口口聲聲說我們要看美國的數據，要看美國的失業率，看美國的通貨膨脹，看美國GDP的增長速度，但實際上他們還是非常在意國際經濟的反應，尤其是很在意中國經濟和金融的反應。

舉一個例子，2015年8月23日，我參加傑克遜霍爾年會，會上他們反覆問我中國的情況，2015年8月份剛剛發生811會改，我們的股票市場大縮水。結果他們圍著我問這個問題，最後我就問他們，為什麼關心這個問題？他們說當然了，如果我們加息的話，我們擔心你們中國經濟對美國經濟又反過來有影響。所以從這個例子我悟出一個感想，就是美聯儲不敢冒然行動，它一定要看世界經濟，包括中國金融、股市的一些反應。當然了，美聯儲不敢公開講這個話，但是我們可以看美聯儲的行動：2015年9月17日本來該加息了，但美聯儲推遲加息，他們講話都很有藝術性，仔細回味那些話背後的中國因素，所以我不認為美聯儲加息、縮表對中國經濟、世界經濟有影響，最重要是特朗普，因為華爾街乃至整個美國金融界對特朗普現在還是度蜜月的感情，股市還是不斷地高漲，一旦特朗普出現一點風波，馬上股市又會跌。

設想一下，如果特朗普執政出現問題了，如果美國大法官、司法部搞一個什麼特別調查委員會，如果這個調查委員會出了一點風波，或者他女婿庫什納被調查了，每出一個新聞，股票市場都會受影響，這個影響非常大，再加上如果減稅措施在美國國會通不過的話，華爾街又很失望了，如果華爾街股票下跌，我相信美元也不可能堅挺，美聯儲加息和縮表的行動也會往回縮。所以我認為當今世界最大的看點，除了北朝鮮之外，就是特朗普的國內政治，我還是願意關心美國，還是願意經常聽聽杜教授過來跟我們講一講美國內部的事情，因為這個事情影響太大了，我認為中國的事情好預測，美國的事情我預測不準，得向你請教。

對於特朗普來說，比起美國人自己給他出的難題，那些糟心的國際事務確實不算什麼

杜大偉：好的，但有一個矛盾，你好像對特朗普執政期的中美關係非常充滿了信心，我也同意中美兩國關係確實對世界來說，是一個潛在不穩定因素。

李稻葵：假如特朗普執政的話，中美關係可能會相對比較平穩，當然中美肯定會有問題，特朗普肯定會提要求，會發推特，會炒作，但最後總能夠有辦法解決。如果特朗普自己搞不定的話，這個事情就天下大亂了，這是我最大的擔心。我不是搞國際關係的，也希望聽聽杜教授的觀點，咱們稍微把經濟的話題擴出去一點。

我想請教杜教授，有沒有一種可能，就是特朗普在美國國內政治上碰到越來越多的棘手事情，比如FBI的事情，司法部的調查，最後他被逼急了，找一個國外的熱點造一場戲，打一個國家，包括中國隔壁旁邊的國家，打它一下，這個事情就麻煩了。我不是搞國際關係的，我擔心這個事情不是按照國際關係自身的運行規則去解決問題，而是出於美國國內政治的考慮，他要打一仗，這樣中國就倒霉了。

杜大偉：總的來說，我的看法比較悲觀。我覺得美國聯邦政府可能並不認為中美關係那麼重要，但對於中國的公司或者個人，或者是在美國的三十多萬中國學生，我們還是非常歡迎的。把中美關係和美國政府分開，中長期來說，我對中美關係是比較樂觀的。

我覺得有一個風險要關注，美國國內還有一些醜聞，國會還要解決很多棘手的問題，比如說減稅。而且你剛才說，可能美國為消除一些壓力，比如說會採取國外軍事冒險，或者對中國採取一些比較敵視的經濟政策，所以我想這些確實是個潛在的風險，但是我覺得可能性不大。最有可能的是，我們將繼續保持穩定的經濟貿易關係，因為我覺得這樣是超越一些政府的政策的。

李稻葵：但我還是願意說，美國的政治很複雜，儘管我是搞社會科學研究的，我在美國呆了十五年，我還是搞不清楚。而且我的理解，美國總統在很多方面的權力是有限的，比如說減稅他減不了，加稅更加不了，他要在國會通過一個法案非常難，但是有一個方面他輕而易舉就可以做，就是打仗，不需要國會宣布戰爭，他自己就可以幹了，國防部他管著，丟幾個導彈容易得很啊，而且導彈據說是兩年就得更新一次，兩年不用就報廢了，就得銷毀，所以他丟幾個導彈經濟成本是零啊。我真擔心這個事，真心請教你，是不是這麼一個道理？

杜大偉：確實需要關注，但不太可能。我們有醜聞，國內政策方面有很多問題，如果特朗普覺得不能實現自己雄心勃勃的目標，他有可能會採取你剛才說的行動，但是我覺得可能性不會太大，所以我不會太擔心。

李稻葵：確實是個小概率事件，但是對中國的影響可是很大，而且是非對稱性的，對美國的影響可能沒啥，美國人可能都搞不清哪裡是朝鮮，不知道朝鮮首都在哪裡，也不會正確地發音朝鮮領導人的名字，美國人無所謂，覺得就跟電子遊戲一樣，導彈一發，電視上一放就完了。但對我們影響太大了，所以這個事我很擔心，小概率，大影響。現在美國碰到一個非傳統的總統，那邊又是一個非正常的領導人，這倆擱在一塊怎麼演繹完全不懂。

杜大偉：我覺得美國對朝鮮採取軍事行動非常不可能，基本上不可能。因為南朝鮮作為美國這麼近的同盟國，我覺得如果美國採取行動的話會對南朝鮮產生摧毀性的影響，所以我覺得這不太可能。

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