每個買過盜版的文青都買過它，但關於導演我們所知甚少

電影史上總有那麼一些天才人物，一出手便技驚四座，影史留名。米爾科·曼徹夫斯基便是其中一個。

今年上海國際電影節把他請來，專門做了一個小型的回顧展映。中國觀眾反響異常熱烈。能近距離接觸到這位大師，算是圓了許多人的夢。

今年上影節頒獎禮上，曼徹夫斯基與於佩爾共同頒發評委會大獎

1994年，他的長片處女作《暴雨將至》出戰威尼斯，一舉拿下金獅獎，讓全世界都認識了這個來自馬其頓的年輕人。也讓中國觀眾在飽覽VCD的時代，受到了第一波藝術電影啟蒙。

而這次，曼徹夫斯基不僅帶來了他的電影，還帶來了他的系列攝影作品——《夢的五言詩》（Five Drops Of Dream）。

在新華藝術空間主辦的攝影展後，經曼徹夫斯基在南伊利諾伊大學電影系的師弟——導演舒浩倫穿針引線，我們與曼徹夫斯基有了一次長談。

記得攝影展當天，上海老中青幾代文青都聚首在一起，許多久未露面的朋友也現身了。

舒浩倫打趣曼徹夫斯基：「你真是一個時間機器，讓朋友們都穿越時間聚在一起了。」這恰好對應了《暴雨將至》里的那條金句：

「時間不逝，圓圈不圓」。

對談中的曼徹夫斯基，席地而坐者是舒浩侖導演。

特別鳴謝舒導促成了這次訪談

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文 _ 鯨 魚

1959年，米爾科·曼徹夫斯基出生於前南斯拉夫社會主義共和國的馬其頓社會主義共和國。這是一個現在已經不復存在的國家。

馬其頓社會主義共和國屬於前南斯拉夫社會主義聯邦共和國，1991年在前南斯拉夫社會主義聯邦共和國解體，馬其頓獨立

不知道是不是因為這個原因，曼徹夫斯基成為導演之後拍攝的作品總是帶有一抹悲劇色彩。

《塵土》中垂死的老太太和失敗的牛仔，《影子》中的車禍和夢魘，《母親們》中的暴露狂和連環殺人案......更不用說《暴雨將至》中彼此錯位的三段式暴力與殺戮。

《塵土》，一個不尋常的牛仔故事

但曼徹夫斯基並沒有親眼見證過祖國的消失。早在她脫離南聯盟之前，他就提前離開了。

1978年左右，曼徹夫斯基開始尋找出國留學的機會。他想去布拉格，想去洛茲，但都沒能如願。最後，跟時下大多留學生一樣，他去了機會更多的美國。

曼徹夫斯基對去美國的事是十拿九穩的，因為他知道自己是「那一代里最好的學生」。

在此之前，他長期為馬其頓多家報社供稿，發表了兩百多篇關於電影的文章。

年輕時的曼徹夫斯基就痴迷於影像

從美國畢業之後，他也像大多數留學生一樣，選擇了回家。儘管這裡的創作環境顯然遠不如美國自由。

馬其頓電影界的陳舊勢力，碾壓了曼徹夫斯基回國後開發的第一個電影項目。他為這部難產的片子奔波努力了三年，最後還是無疾而終。

於是，1985年，曼徹夫斯基移民到了美國。他在紐約安家，一直住到現在。

剛畢業的曼徹夫斯基拍了不少實驗短片

這並不代表曼徹夫斯基完全失去了對馬其頓的興趣。他遠望著這個國家的分裂，仍然能感到內心深處的某種牽動。

在很小的時候，他就成了孤兒，與馬其頓沒有多少親情的聯繫。這種若即若離的關係，反倒給了他另一種視角。

童年的曼徹夫斯基，被阿姨帶大

1993年，馬其頓正式以「前南斯拉夫馬其頓共和國」的名義加入了聯合國。第二年，曼徹夫斯基的《暴雨將至》將這個國家的爭端與衝突暴露在了世界觀眾眼前。

電影中的「時間不逝，圓圈不圓」成了一句暗語。它既總結了過去，又預言了未來，正像電影海報上豎起一根手指放在嘴邊的馬其頓女孩。

2008年6月23日，CC公司發行了《暴雨將至》的修復版DVD，後被中國的盜版商隆而重之推出。據非官方統計，這張盜版DVD在中國售出超過10萬套

這部片子不僅獲得了金獅獎和奧斯卡最佳外語片的提名，也趕上了中國「淘碟時代」的成長期。很多原本對馬其頓一問三不知的人，現在都把曼徹夫斯基當成了這個偏僻小國的代言人。

成名之後的曼徹夫斯基依然如故，他後續的長片仍在用片段化的藝術手法摸索現實與虛構間模糊的分界線。

這些片子未必不如《暴雨將至》，但它們都沒有前者的好運氣，既沒拿到獎，也沒在影迷中間激起多少關注。

2007年的《影子》，評分在豆瓣和IMDb上都跌至7分以下

如今，中國觀眾提到他多半還是只能說出《暴雨將至》。這無妨他躋身電影大師的陣營，只是多少有些辜負了他藝術家的苦心。

在曼徹夫斯基精心經營的個人網站上，官方介紹是這樣的：

「很多人認為米爾科·曼徹夫斯基是我們這個時代最具原創性和創新性的藝術家。他以自己獨特的方式，將實驗、詩歌、情感和觀眾們想要共同構建意義的訴求，融合在了一起。」

藝術家曼徹夫斯基非常注重對個人社交網站的維護，看得出，來過中國一趟，他及時上傳更新了一波照片

所以曼徹夫斯基最為重視的，可能不僅是單方面的呈現，而更多是雙向的交流。

最近幾年，他的攝影展「Five Drops Of Dream」（夢的五言詩）在世界各地巡展，也來到了的中國。

這些照片被曼徹夫斯基安排成五張一組的鬆散結構。這又是他在向你提問了。在虛實的對比間，你得到了什麼答案？

這是曼徹夫斯基首次來中國，採訪當天上影節已閉幕，他特意為了攝影展多留一天，連日的活動他顯得有點疲倦了，但遇上能跟他聊電影的，他還是特別興奮

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采 訪 & 整 理 _ 胤 祥

M=曼徹夫斯基 Q=奇遇

不做器材的奴隸

Q： 看了這次攝影展，我對您使用的器材很感興趣。您主要用什麼型號的相機？

M： 我最早開始為這個主題拍照是在1999年。一開始用的是35mm富士800膠片，然後換成佳能的數碼相機，再就是我特別喜歡的滑蓋款索尼T-100，很好用。

我非常看重拍照的速度，用小相機可以輕鬆地隨手拍攝。

（說著曼徹夫斯基隨手掏出兜里的索尼黑卡3）

展覽上的曼徹夫斯基仍然機不離手

Q：我問這個是因為我覺得器材其實很重要。比如老塔，特別喜歡拍立得，文德斯用的基本就是徠卡。但是您只用這種便宜相機……

M：因為我不願意成為器材的奴隸。而且，我的攝影創作方式是去捕捉瞬間，大多數時候是街拍。

Q：您也用手機攝影嗎？

M：當然，這次的展覽裡面有些照片是用iPhone拍的，還有些甚至是用諾基亞拍的。

這是一種混合的材料。當然我也有些很貴的大相機，不過我從來不用。我也從來不裁切，更不PS。

曼徹夫斯基的手機攝影作品，好像有點歪歪的，顯得很不經意

摸索真實與謊言的交點

Q：我看過您給威尼斯電影節70周年拍攝的短片《星期四》，對裝在紙箱子里的那個嬰兒印象深刻。

M：那一段是我拍的，不過裡面也用到了真實的新聞素材。

路過的行人們在手機上看的那個視頻，是我在YouTube上找到的。那是一段監控視頻，一個小孩子被一輛汽車撞倒並且碾壓。這個視頻發生在中國，有朋友轉發給我，我當時震驚了。

《星期四》是一部時長1分半的短片，忙碌的城市裡人們邊走邊看手機，一個年輕女孩看到了這樣的視頻。這段視頻，就是發生於2011年10月13日中國佛山的碾壓女童事件（小悅悅事件），當時震驚全國

從另一方面看，這就是我對紀錄與虛構，或者說是真實與謊言交匯處的探索。無論是攝影，還是拍《星期四》、《時間盡頭》、《母親們》這樣的片子，都是如此。

《母親們》里的一二兩段是虛構的，關於連環殺手的第三段是真正的紀錄片，裡面的人物都是真實的。

在《母親們》中，一個虛構的故事慢慢變成了紀錄片，結構很新穎

Q：實際上《母親們》的第三段是可以獨立成片的。

M：確實可以。不過這部片的概念，正如我攝影展中五張一組的照片，是「對比」，在紀錄和虛構之間形成對比。

《母親們》里的段落聯繫是主題性的。我探討了侵害、真相與謊言。段落間的主題和情緒是連續的。一開始比較黑暗，然後越來越黑，最後特別黑。

《母親們》的群像中有愛和奉獻也有忽視、怪異甚至謀殺

離而復歸的陌生家鄉

Q：我知道您是在美國學電影的，那麼您之前在前南斯拉夫學過電影嗎？

M：沒有。還在前南斯拉夫的時候我看了很多電影，不過我高中畢業之後就打算離開。一開始我想去布拉格學電影，但沒去成。然後我又想去洛茲，但是去那裡需要有關係。

所以我轉而去申請美國的學校了。等了一年，拿到了Offer。

神一般的波蘭洛茲電影學院，採用博洛尼亞協議的五年本科學制，制定了大量有關電影史、藝術理論的課程

我去美國不需要關係，因為我是這一代里最好的學生。我很早就開始寫作，到出國前已經發了兩百多篇文章。大多數是關於電影的，有影評，也有訪談，報道之類。發在報紙上。

我從電影學院畢業之後拍了一些MV，80年代初的時候，拍了一些實驗電影。後來的短片就拍得比較少了。

Q：您在美國學習和工作後，再回到馬其頓有什麼感覺？

M：我覺得很奇怪。

1979年，我去美國學習，畢業之後就回來了，想在南斯拉夫找份工作。

馬其頓街景，馬其頓原屬於南斯拉夫聯邦人民共和國，1991年獨立

我開發了一個項目，很成功，有製片人想做，劇本也得到了很好的評價。然後我就開始選角、公關等等，不過這部電影最後沒拍成。有3年時間，我都在為它奔命。

之所以沒拍出來，是因為一些老導演。他們用自己的影響力，讓文化部不去資助這部電影。所以到1985年，我決定離開，移民到了紐約。

6年後，我短暫回到馬其頓，拜訪我的阿姨。我是獨生子，我父母在我很小的時候就去世了，所以我在馬其頓其實沒有什麼特別近的親戚。

說來我是被共產黨養大的（笑），開玩笑，其實是我阿姨把我帶大的。那次回國就是因為她生病了。4年後她去世，我又回馬其頓參加了她的葬禮。

目前，曼徹夫斯基定居紐約，已加入美國籍

Q：您是怎麼回到馬其頓電影界的？

M：我時隔多年後回到馬其頓，見到住過的房子和我的親友。這一方面讓我感到很高興，畢竟我們當時沒有網路，我跟他們之間是完全沒有聯繫的。

另一方面，我也看到南斯拉夫在分裂，看到一些事情在發生。所以這兩種感情混合在一起，我就寫了一個故事——《暴雨將至》。

《暴雨將至》講述了三段交錯的悲劇故事

不過當時，我沒有給別人看，因為我覺得它沒什麼商業價值。但是我合作過的攝影指導，勸我把這個故事送出去。

我把它寄給了倫敦的一個製片人，她拒絕了，還告訴我，這種三段式的故事早就過時了。後來British Screen Productions對這個故事感興趣，通過了這個項目，我就開始寫劇本。

他們投入了第一筆錢，然後法國製片方也加入了。馬其頓其實是最後加入的，後來他們又退出了，再後來，他們又加入了……

總而言之，我從來都沒有找到進入馬其頓電影界的方法……這部電影是在馬其頓拍攝的，它成功了，馬其頓「電影界」才承認我是他們的一員。

《暴雨將至》是馬其頓獨立後的第二部電影，第一部是上圖的《馬其頓傳說》（Macedonian Saga，1993）

Q：您回國拍電影的時候，有「鄉愁」的感覺嗎？

M：當然有。還有些「南愁」（Yugo-nostalgia）。（註：用來形容前南斯拉夫聯邦共和國居民社會主義懷舊的辭彙）

只拍自己想看的電影

Q：有些評論家認為您的《暴雨將至》和昆汀的《低俗小說》開創了「環形敘事」的時代，這兩部電影又恰好同年，您怎麼看？

M：確實，這之後有很多電影都採用了碎片化的敘事或者環形敘事。不過我覺得與其說我們是開創者，不如說是我們讓這種結構變得流行了。

這種敘事結構早就存在了。文學和電影裡面有很多，比如克里斯·馬克的《堤》，再比如《哈扎爾詞典》。彼得洛維奇的《三故事》（Tri，1965）也很不錯。

《三故事》貫穿了二戰戰前、戰時和戰後，三段故事的主角總要目擊他所喜歡的人死亡

Q：您怎麼看南斯拉夫黑浪潮（Yugoslavian Black Wave）作品呢？

M：其實黑浪潮我看得不多，因為很多都被禁了。

70年代他們開始禁映一些作品，但黑浪潮60年代就開始了。彼得洛維奇、馬卡維耶夫、帕夫洛維奇、日利尼克……

我覺得他們那時候的作品堪稱南斯拉夫的影史最佳。他們的電影作品可以看做一個整體，很有當代性。

Q：您覺得您跟南斯拉夫電影傳統有關係嗎？

M：肯定還是有些關係的，不過不太多。

我在那裡出生，成長，看了很多南斯拉夫電影，但我從來沒在南斯拉夫拍過電影。

歷史上的南斯拉夫日常

Q：我感覺您的電影更多地是面向電影節而不是面向電影市場的。這是某種拍藝術電影的「戰略」嗎？

M：我只拍我想看的那種電影，其中有些被電影節選中了。不過，我並不認為藝術電影就比商業電影要好。

有很多好的商業電影，也有很多垃圾的藝術電影（笑）。電影節存在的意義就是支持那些比較困難的電影，讓它們有渠道去接觸公眾。畢竟我們沒有那麼多錢打廣告。

不幸的是，電影節實際上是另一種獨立的工業體系。那些聲稱自己更困難的電影，得到他們支持，也經常沿用某種固定的公式。

事實上你會在電影節的影片中看到許多僅為電影節拍攝的電影。這根本算不上是藝術！

曼徹夫斯基在第69屆威尼斯電影節上頒發地平線單元最佳影片獎，獲獎作品是中國導演王兵的《三姊妹》

Q：您對中國電影有什麼了解？

M：不好意思，我不太了解。我很喜歡《三峽好人》，也挺喜歡蔡明亮和王家衛的一部分作品。

其實我看的電影不算很多，不僅僅是中國電影，所有的電影我都看得不多。

Q：為什麼？

M：看夠了（笑）。比起看電影，我更喜歡讀書、去畫廊，或者看NBA。

Q：您支持哪支球隊。

M：馬刺。哦，還有南斯拉夫隊。在我小時候，南斯拉夫隊是籃球的世界冠軍。

在大都會看展並且繼續隨手拍

Q：您列過自己的影史十佳嗎？

M：嗯，有一次我在東京，應邀給一家音像店手寫列表。他們按照我的片單備了一個分區的貨。

曼徹夫斯基影史十佳

▌《十誡》，基耶斯洛夫斯基

▌《假面》，伯格曼

▌《好傢夥》，馬丁·斯科塞斯

▌《莫扎特傳》，米洛斯·福曼

▌《感官世界》，大島渚

▌《第三代》，法斯賓德

▌《愛我就讓我快樂》，陶德·索倫茲

▌《筋疲力盡》，戈達爾

▌《公民凱恩》，奧遜·威爾斯

本文首發於奇遇電影：cinematik

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