陳丹青：生活中的錯誤，卻成就最美好的藝術

文、整理 |123

按：這是幾天前在中間影院進行的「義大利輝煌藝術影展」《佛羅倫薩與烏菲茲美術館3D》放映的映後談實錄節選，全文5000餘字。映後談由張維娜擔任主持人，陳丹青和韋羲作為嘉賓出席。

此次影展全稱為「見所未見 As Never Seen Before——義大利輝煌藝術主題影展」，全國藝術電影放映聯盟主辦。而當場活動放映的是在北影節、上影節虜獲了一波又一波好評的《佛羅倫薩與烏菲茲美術館》，影片利用世界前沿的「實況影院」技術攝製而成，觀眾不但可以近距離欣賞那些光輝燦爛的藝術傑作，還可以充分了解這些聖殿養成的歷史。3D、4K的立體高清圖像更讓人恍如「佇立」於雕塑之前、「飄浮」於畫作之間。

陳丹青和韋羲是近年來在藝術上有著頻繁合作的夥伴，此番關於美術館影展和藝術觀看的交流，兩人聊自己的觀影體驗，也回溯了藝術沿革的個中淵源，金句迭出，乾貨滿滿。

映後交流還包括了觀眾的提問環節，總時長（小編錄音文件的紀錄時長）逾一個半小時，完全整理下來林林總總有一萬七千多字，這裡節選了最精彩也是最有趣的部分文稿以饗大家。完整視頻可查閱直播方「鳳凰文化」官網。

- 義大利輝煌藝術Vol1 -

- 義大利輝煌藝術Vol2 -

- 義大利輝煌藝術Vol3 -

「我最強烈的一個狀態就是，我在看一個大片」

陳丹青：你剛才問我當初走進義大利看到這些東西的時候是什麼感覺？其實我根本昏掉，什麼感覺都沒有，腦子一片空白，當我腦子又開始動起來了，就像電腦開始啟動又死機了。等我反應過來，我其實沒有在看眼前的東西。

比方剛才大家看到那個《維納斯的誕生》，還有這個雕塑，我看這些的時候我很可憐有一個經驗，什麼經驗呢，就是拚命回想我小時候在黑白的印刷品上看到的這幅畫，現在就在我面前。我那時候才明白，我根本沒有看到這張畫，我只是在看一個巴掌大小的印刷品，那我們這代人都是這樣的，就能夠看印刷品就已經很幸福了，黑白印刷品，而且非常模糊。

等到我快40歲的時候，才進到義大利看到這些原作，我很久反應不過來，因為我心裡已經有一種印象，我在兩種印象中掙扎，看過很多之後我才慢慢忘記我早先看到的印刷品。但是我想大多數人不是現在才看到，可能很早就在畫冊上看過，而且諸位是70後、80後，你們很早就看過彩色精印圖片上的達·芬奇，但是現在多了一件事情，有電視、電影、網路，而且有3D，所以我只能說我們今天仍然在複製品的經驗裡面接觸這些大師的藝術，除了剛才舉手的人，其他沒有去過義大利、站在《維納斯的誕生》這幅畫面前的人，目前還是在複製品經驗當中，但還是有一個最高級的，就是3D，目前為止是3D。

所以你應該問韋羲，他還沒有去過義大利。

韋羲：對，我還沒有去過義大利。我看的時候第一個經驗就是「不是畫」，對我來說所有的畫都是信息，我之前看畫冊也是一個信息，我現在看這個影片也是一個信息，不是陳老師說的那種看著有一種昏的，我沒有這種狀態。我最強烈的一個狀態就是，我在看一個大片，有點像是90年代的時候美國大片剛來的時候那種興奮，我一直都很興奮，我沒想到我會看到這些。可能有一部分不是因為這幅畫，這畫我還熟，有一半我是被音樂控制住了，音樂太好聽了，而且是每一段音樂剛起來的時候我就完了，我都不太記得那個畫是什麼。

當然，另外一個體驗就是，像《維納斯的誕生》，我從來沒有見過（畫）放到這麼大，那種震撼還是非常厲害的，而且像《大衛》我也很熟，學美術的嘛，也都畫過大衛，美術史也老看到，但是我沒想到他比我想像的要漂亮得多，我以前覺得他是很美的，他很漂亮，但是裡邊解說詞的說他是一個很威嚴的、很驕傲的男性，可是我還是沒想到這麼漂亮。可能電影有好多角度我們平時看不到，因為它會飛，我感覺就是我在飛來飛去地看，可能看原作的人也不一定能飛來飛去。

「這只是義大利文藝復興作品的萬分之一」

陳丹青：我回應一下剛才韋羲說的，你說你看了《大衛》還是覺得震撼，那麼好看。我覺得這個電影裡面我不太喜歡的地方就是《大衛》，我必須強調我們在看電影，沒有在看文藝復興，也沒有在看義大利，更沒有在看米開朗琪羅，我們真的在看一部大片。

我為什麼不滿意《大衛》呢，（電影）他把《大衛》放在黑暗當中，玩戲劇性，光從旁邊照下來，那是電影的好看。你如果去看《大衛》的原作，它沐浴在天光下面，而且是非常清晰的、淡淡的光，材質又是白的大理石，絕對不是黑暗的，他專門弄了一個廳，如果那個燈光掉，我們現在就變成黑的，他從那個光過來，所以它是一個燈光和攝影的效果，損失了大衛這個大理石材質和五米這個高度。

而且我很遺憾沒有拍它的屁股，因為我從小看的就是正面，我永遠想知道他的反面是什麼樣子，所以我1989年我第一次進入這個廳，就跑到後面看這個巨大的屁股，也沒有特別驚訝，還是小雞雞雕的好。而且從這裡看，還是沒有希臘人雕的好，我至少看過五百個希臘人雕的屁股，而且是男人的屁股，實在太好看了。

我從來沒想到屁股這麼好看，還有小肚子什麼的，女的屁股當然也有，我沒出國以前最大的夢想就是…我做夢都會繞著這個雕塑轉，現代攝影終於做到了這一點，以前都是長鏡頭，靜鏡頭，現在是轉的，包括在空中拍這些。

是這樣，我們今天看了這個大片，一個多鐘頭，已經美不勝收，疲勞轟炸，這麼多藝術品。但我真的要告訴大家，這只是義大利文藝復興作品的萬分之一，一點點。還有很多很多非常好的，照我看比這個還要好，如果你們要找比《大衛》還好的雕塑，真的要到希臘去，希臘人比他們雕的好，這是沒有辦法的事情，兩千多年以前。要論繪畫，我們今天說的濕壁畫也好，油畫也好，歷史只有五六百年左右，也是從義大利人開始的。

所以全世界可能找不到那麼幾個城市，就是非常欺負人，他們的藝術太多了，我有一次問木心這個電影怎麼樣，他說有點太好了，他用了一個比喻特別有意思，說上海人喜歡吃蝦面，他說蝦多於面，你找不到面，全是蝦。佛羅倫薩、羅馬和威尼斯就是這樣的城市，你會生氣一個城市為什麼有這麼多的藝術，而且是非常小的城市。佛羅倫薩有多大？朝陽區的五分之一都不到，你從飛機上看，他剛才玩鏡頭，覺得很偉大的城市出現了，其實非常小的一個城市。

我們現在所有的建築都比古典建築高和大，但是沒有偉大感，摩天大樓從來不給我偉大感，只有一群摩天大樓從遠處看給我偉大感。可是你到梵蒂岡的聖彼得教堂，你到佛羅倫薩任何一個教堂，你在弄堂里看那個塔頂，其實你做的工藝都比那個塔頂高，但是它給你偉大感，因為它是用各種結構慢慢讓你目光看上去，最後到達他要讓你看的那個點，它會製造這種偉大感。

「我更喜歡《維納斯的誕生》，它其實是一幅充滿錯誤的畫」

陳丹青：我說實話，我非常不恭敬，我現在越來越對米開朗基羅、達芬奇不感興趣，因為（他們）被過度談論了，他們毫無疑問偉大，我對文藝復興之前的畫家越來越喜歡。弗朗切斯卡，還有更早的布法馬可，還有很多我們不知道他叫什麼名字，畫的太好太好了，但是我沒有辦法。第一，畫冊不選他的，美術史是非常勢利的，而且也很難怪，他選不過來，（偉大的作品）實在太多。你到義大利任何小村子去，你會看到一個教堂，已經很破爛了，但在牆上會看到殘留的壁畫，太好看了，大家只有自己去看，大片裡面不會透露這些訊息。

當然，我這樣說不太公平。我希望大家不要太相信美術史，不要太相信書本的美術史，也不要相信美術史家告訴你們的美術史，偉大作品還有很多很多，遠遠多於我們所知道的，只有一個辦法，自己去看。

我剛才還想講，大家一定對《維納斯的誕生》印象很深，你（指韋羲）也喜歡。你們要是哪天真的跑到烏菲茲博物館、跑到這幅畫面前，你們會發現，攝影重新表達了《維納斯的誕生》，這個畫非常舊，我第一次看到它我好難過，怎麼這麼舊的一幅畫，而且它的顏色基本上也氧化了有點，它上面的白色已經很灰很灰了，而且有點破，那塊布有點破，我不知道他們重新修過沒有。然後那個《春》是一個絢爛無比的畫，可你看到原作也會有點驚訝，就是也非常陳舊了已經，它的顏料質地沒有那麼好，我不知道什麼原因。

但是如果要我說烏菲茲哪兩幅畫最好，我會選這兩幅畫，而且我更喜歡《維納斯的誕生》，它其實是一幅充滿錯誤的畫，就當時的文藝復興人還不會像後來那樣準確地畫一個人體，它完全是理想化的，你看這個肩膀線一路下來，你蠻難找到一個女人的肩膀是這樣的，然後大腿，還有後面的海岸啊，種種這些。此後，實際上寫實主義起來以後，繪畫有一種美就消失了，這種美我相信在波提切利那兒是最飽滿的。

我是畫寫實的，但我經常貶低寫實主義，寫實主義實際上滅掉了很多，尤其是學院寫實主義，就從此有一種美再也沒有了，所以後來的像畢加索、馬蒂斯，還有更後來的後現代，試圖找回被寫實主義滅掉的那種美，再回到文藝復興和希臘人的，對形體、對人做更主觀的解讀、更理想的解讀，我相信是這樣的。

主持人：好，韋羲有沒有什麼想跟我們分享的。

韋羲：我還是先講一下維納斯，我又想起來了，文藝復興所謂「人的覺醒「，我要找證據（去追認它），一個證據就是《維納斯的誕生》，人那種覺醒的感覺，另外一個就是《大衛》，我覺得這特別有意思的一點是，《維納斯的誕生》大概是1485年，然後《大衛》大概是1501年、1504年左右做的，就是女人先覺醒了，然後是男人再覺醒，我覺得這個事情好像有什麼意思。

另外一個，在《聖經》裡邊，亞當和夏娃，夏娃吃了禁果，開竅了，後來亞當才吃了禁果，開竅，很有意思是的為什麼女性先開竅了，再到男的，就是這個。

以下是嘉賓與觀眾交流的部分

觀眾1：我想請問一下陳老師，剛才聽到陳老師提到關於藝術當中有一些可能是正確的，比如說人體結構或怎樣的，但放在藝術中去作為一種表現，可能就沒有那麼強的表現力，我就想請問一下陳老師對於這個度的把握，以及現在有非常大一部分的科班出身的學美術的學生，他們肯定要先練習一下正確的人體結構，去觀察，包括您提到的畢加索，他也是能畫出非常正確的線條，再去對它做出變形和解構，我想請問您覺得這中間的度應該如何把握？

陳丹青：先廢除素描考試，但是根本不可能廢除，此外我不知道，因為這個度在每個人手裡，我沒見到那個人。比方在你手上，你今天晚上去度一度，可能明天給我看我就能給你意見，這是非常具體的，度是太具體的，這個肩膀，多具體，你再去畫一個肯定跟它不一樣，但未必不好看。藝術是太具體不過的事情，所以我沒法現在告訴你這個度怎麼把握，反正我把握不好。

觀眾1：我必須承認我看的時候就覺得他的肩膀和脖子非常的奇怪，以至於我看片的時候就一直在關注那個地方，就感覺是不是對於正確的結構的追求影響了我們對美的體驗？

陳丹青：誒，你說出很重要的訊息，你看的時候你會覺得奇怪，還有有沒有其他觀眾有這種感覺，這是非常重要的訊息，為什麼？因為我們是在一個科技的觀看觀里長大的，我們看的都是準確的，因為我們看影像長大的。古代人不是這樣的，沒有古代人會說維納斯你畫錯了，那個脖子不是這樣的，因為那時候嚴格的人體比例繪畫美學還沒有建立起來，或者說剛剛建立，而今天我們已經看過太多正確的、準確的、沒有問題的影像，所以忽然回頭看，你會覺得有點奇怪、或者很奇怪。這是很重要的訊息，對我來說。

觀眾1：但我們的俗話又說沒有學會走，就不要先去跑，像您剛才說的取消素描考試，包括對於人體正確結構的學習，您覺得這個是磨削了藝術……

陳丹青：波提切利沒有畫過一張我們這樣的素描，你看過他的素描嗎，他給但丁的《地獄》畫過很多線描，畫過很多很多人，但是你拿到今天來他未必考得上中央美院，他沒有畫過我們這樣的素描，更多的文藝復興早期畫家從來沒有畫過素描，當時素描這個概念還沒出現，當時只有草稿和粉本這個概念，素描是很晚才出現的概念，也不是我們今天理解的素描，只是拿著單色的鉛筆或者羽毛筆在紙上畫畫就可以了，後來才弄成這麼偉大的，說素描、基礎，不都扯淡的事情嘛，事兒都給弄砸了後來。人類不會畫素描以前的美術史已經非常輝煌了，你給我看看一張希臘素描，沒有的，羅馬人畫過什麼素描，他只有草稿，我們今天誰都休想超過希臘羅馬，文藝復興人都超越不了。

中國美術史從來沒畫過素描，從齊白石到顧愷之從來不知道什麼是素描，中國美術史牛鼻得一塌糊塗，西方人全部拜倒。我一直想破除素描這個神話，完全是個神話，到了一個破除它的時候。你剛才那句話很好，沒有學會走什麼跑，素描不是走，你以為素描是走，走好了就會跑，沒有這件事情。

觀眾2：我對這個電影最大的質疑，我就有點覺得不提出來——其他不是我想提的，我最想提出的就是說，電影把它3D化了，我覺得我不能接受這件事情。

陳丹青：我告訴你，喬托為什麼偉大？他是在14世紀的時候把從前的《聖經》表述變成當時的3D，所謂透視法就是3D，只是在一個平面上造成一個假象的3D，或者說3D的假象，所以此前人很不習慣這個——就透視法剛出現的時候，很多看慣2D畫的人很不習慣，就像電影剛剛放的時候，盧米埃爾拍火車開進站，很多人嚇破膽子，以為車開過來了，人的視覺經驗是慢慢慢慢被科技培養起來的，在新科技出現之前人都會慌的，你可能目前是在這個視覺的裡面。

陳丹青：我要講一個更極端的觀點，這個觀點我最近剛剛知道，但是我自己內心已經有這個觀點，我不覺得我說出來會被認同。就是，我們今天在另外一個情況下，什麼情況呢？南美有個哲學家，還有一部分歐美的哲學家已經慢慢在，我不能叫形成一種理論，開始零零星星發表一種意見，就說今天的旅遊業，今天的電影，今天的網路，今天過分繁榮的出版業，正在讓人類體會藝術的經驗越來越平面化，越來越快速化，他們有哲學詞語說這個意思的。我們今天坐在這兒，你看完回去你覺得我看過佛羅倫薩了，看到波提切利了，然後你再等著下一部大片告訴你伊朗怎麼樣、或者俄羅斯怎麼樣，簡單說就是越來越快餐化了。

人類真正用心靈、用思想、用肉體，最調動生命的經驗去感受藝術，進入藝術的機會越來越少了，因為媒體太發達了，媒體花招太多了，將來可能「10D」都會出現，就人慢慢開始把經驗交給這些——它已經全部把你的感受全部弄好，就只是交給你，你吞下去就行了。就說種菜到洗菜到燒菜到嘗菜這過程全部沒有了，做的好吃的要命，然後「啪」就塞你嘴裡，味道就噴出來，就咽下去了，就沒了，就人類的消化過程越來越快。

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