藝術既可以「入世」也可以「出世」?——李旭訪談

創意 07-22

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藝術既可以"入世"也可以"出世"

劉淳李旭文

人物

李旭

策展人、評論家。1967年生於瀋陽，1984年畢業於長春市第三十中學，1988年畢業於中央美術學院美術史系，1988—2005年就職於上海美術館，曾任學術部主任、館長助理。2006—2011年任張江當代藝術館館長，曾任上海當代藝術博物館副館長。曾策劃2000、2002上海雙年展，以及"形而上"（2001、2002、2003、2005）、"線"（2007）、"道法自然"（2011）等抽象藝術展。

藝術既可以"入世"也可以"出世"

劉淳：新世紀已經過去十二年，你如何看待這十多年來中國當代藝術的變化？換句話說，當代藝術是在進步？還是處在一種停滯的狀態？

李旭：近十年來的中國當代藝術沒有令人特別心動的發展，但也談不上停滯。在整個生態環境上還是在不斷進步，但令人心動的個案也並不是很多。

劉：中國的新藝術，很多時候並不是藝術自身的問題。請你談談目前我們需要什麼樣的藝術？需要什麼樣的藝術家？

李：2000年我曾經出任第三屆上海雙年展的策展人，為展覽的畫冊寫過一篇文章，但就在即將印刷前被領導槍斃了，所以那一屆雙年展的畫冊上只有另外三位策展人的文章，顯得相當荒唐。還好後來李建國先生讓我把文章發表在那年最後一期的《江蘇畫刊》上了，那篇文章的題目叫作《中國製造》，主要觀點是說當時的大部分中國當代藝術是受控於西方價值觀的。其實我在1990年代中後期就一直在思考類似的問題："中國當代藝術"這個概念的自足性成立嗎？很多的中國藝術非常精彩，但完全不"當代"；還有很多的當代藝術很精彩，但完全不"中國"。所謂的"中國當代"應該是怎樣的？形式和精神的契合點如何在作品中表現出來？不如古人，也不如洋人的當代藝術，有什麼搞頭？後來我開始試著在抽象藝術領域做了不少事情，策劃"形而上"系列展覽、研討會，寫文章，出書，但興趣最終還是轉到"中國抽象"的議題上來，鼓勵藝術家們用道家哲學和書法美學來創造富有當代美感的作品。2011年我在上海 MOCA 做的"道法自然"活動說的就是這個事兒，2012年我在上海做的另一個展覽"憶江南"活動還在持續表達當代藝術的中式審美，從一個特殊的角度喚醒沉潛多年的民族自信，因為我覺得今天我們最需要的是用中式語法表達當代情懷的藝術家。

劉：我一直認為，在我們這個時代，好的藝術都與現實有著密切的關係。你如何看待？

李：這個觀點我並不完全認同，從藝術史上來看，藝術既可以"入世"也可以"出世"，"為人生而藝術"和"為藝術而藝術"其實是同等重要的。近幾十年來中國人看到的主題創作太多了，這種唯現實主義獨尊的局限，反而促使我去關注另外一些完全不同的線索和可能性。

劉：在當代社會，好的藝術發人深省，催人奮進，有一種無形的動力推動著人們。所以請你談談在當代藝術中，最重要的是什麼？

李：1990年代中期，紐約 MOMA 的策展人來滬，我陪同他們參觀了一些藝術家的工作室，有一個策展人問我對那時中國當代藝術的總體評價，我說不太滿意。他問為什麼，我回答說很多藝術家不夠真誠，只要好賣，他們可以做任何東西給西方的買家供貨。這時他突然反問了一句："你為什麼要求藝術家要真誠？"我愣了一下，回答他："我覺得，我們之間的談話已經喪失了必要的基礎。"時至今日，我仍然是這麼想的，當代藝術中的誠意其實很稀缺，但卻是非常重要的。沒有真誠的表達，根本不是為自己做作品的人，還叫藝術家嗎？

劉：說得好，我也同意你的觀點，而且，這是一種態度和立場的表達。那麼，21世紀的十多年中，中國的問題越來越多，中國當代藝術的問題也是越來越多，藝術家整體上平庸，缺少創造活力，也缺少精彩的表達，當然，更缺少好的作品。對此，你如何看？

李：在"前衛藝術"時期，藝術家們主要面對的是意識形態的壓力；在"當代藝術"時期，藝術家們主要面對的則是商業市場的壓力。成功學和市場營銷學，已經成了指導藝術界的主要學問。我曾經在研討會上問一些很成功的藝術家：回憶一下當年剛剛學畫的情景，當你第一次削尖一支 HB 或者2B 的鉛筆，用四個圖釘把一張素描紙釘在畫板上，對著幾個石膏幾何形體畫下第一筆的時候，心中曾經是怎樣的神聖？早知道現在的藝術界是如此污濁，大家還會選擇做藝術嗎？論掙錢，一線藝術家與二流商人不能比；論名氣，著名藝術家與三流演員也不能比，當代藝術的名與利，竟然虛妄至此。為名利而考進美院並交著天價學費的學生們，應該早點兒醒悟，早點兒退學轉行了。我覺得，缺少創造活力和精彩表達的根本原因，是當代藝術界的許多人已經不再追求創造力，不再追求精彩的表達了。

劉：如何看待中國的基本現狀？

李：從樂觀的一面來說，古老的中國正在經歷近百年來最和平、最強盛的時期。但不應該忽視的是，一個美好的國家，應該讓所有的公民都享有充分的安全感，而社會公平和生態健康都是這種安全感的基石。現在無論貧富，中國社會各階層的人普遍缺乏安全感，富人們為了資產安全憂心忡忡，窮人們為了醫療、住房和教育等負擔惶惶不可終日。大家都在忙著爭取生存，根本無暇享受生活，因為神經都綳得太緊，所以真正的文化藝術一直被忽視。這樣的現狀，令人不安啊。

劉：這些年，無論在文化領域還是當代藝術圈，人們大談特談價值觀，你覺得在我們今天的現實環境中，什麼是價值觀？

李：價值觀是個人追求的大方向，是人生的總目標。由於當下的社會環境里拜金主義甚囂塵上，人們的精神追求早已退居二線多年了。看看各種雜誌的封面人物吧，都是一些非富即貴的榜樣，這就是我們今天價值觀的生動體現。

劉：我發現，我們很多藝術家一直在逃避一個問題，就是逃避面對現實，面對真實的問題。所以當代藝術顯得蒼白與平庸。請你談談什麼是現實？

李：現實當然是我們每天必須面對的真實境遇，但當下的展示和宣傳環境不能允許所有的現實都被表現出來。這樣的現實，不僅是當代藝術要面對的，當代文學、音樂、戲劇、電影等藝術門類都無一例外地要共同面對。當然，最應該直面現實的並不是文藝界，而是新聞界，這種"蒼白與平庸"的原因還要我來解釋嗎？

劉：新世紀這十多年裡，年輕藝術家的作品缺少直面現實的態度和勇氣，更缺少對當下社會問題的敏感捕捉與把握的能力，更多的是一種炫耀和多情的自言自語。你是如何看待的？

李：這個問題涉及藝術的功能，我完全不認同藝術直接反映現實的理論，因為最永恆的藝術往往都是超越時代的。但我贊同年輕藝術家最大限度地直面社會，因為人生猶如四季，少年無門無派，青年左派，中年右派，老年中間派，否則就真的擰巴了。

劉：對於中國的當代藝術家來說，你覺得最重要的是什麼？

李：讓"中國當代藝術"這個辭彙有充分的自足性，並用藝術的手段呈現出一個最有誠意的自我，具體內容前面已經說過了。

劉：同樣，對於中國的藝術批評家來說，你覺得最重要的是什麼？

李：用自己的大腦來思考，敏銳而大膽地用個人觀點和語言來說話，同時儘可能地避免盲從古人和洋人。

劉：就當代藝術來說，制度與個體究竟是一種怎樣的關係？

李：制度是無法忽視的外在環境，個體是可以選擇的內在狀態。我多年來遊走於體制內外，對此也有些心得，如果用一句話來總結，那就是——貪念少一點，自由就多一點。

劉：批評家栗憲庭曾經說過，重要的不是藝術。這個問題曾經在批評界引起很大的爭議。你覺得最重要的是什麼？

李：栗憲庭先生的話，在特定的時代里是有特定意義的，是有特定的上下文關係的。他當時要面對的主要任務是想讓中國當代藝術能夠拿到最初的國際話語權。現在我們終於有機會登台了，我覺得節目夠不夠精彩才是最重要的。

劉：中國當代藝術最困惑你的東西是什麼？

李：最困惑的，莫過於太多根本不應該跟藝術發生半點兒關係的人混進了藝術圈。

劉：你覺得藝術能給這個混亂的世界帶來秩序嗎？

李：這要看是哪一種藝術了，有些會帶來秩序，有些會製造更大的混亂。

劉：藝術存在的目的和意義是什麼？

李：僅從極端個人的角度來說，我覺得藝術能夠把"生存"變成"生活"。

劉：一件優秀甚至偉大的作品是由一個偉大的靈魂和心智完成的？

李：不一定吧，"文章本天成，妙手偶得之"，至於這個妙手的人格魅力和精神境界究竟如何，很多真實情況都被遮蔽了，沒聽說過"文人無行"嗎？"文如其人" 的事，我是不相信的。

劉：在你看來，什麼樣的人應該算是批評家？

李：獨立思考，觀點明確，並能夠生動表述的人，都可以成為批評家。

劉：簡要談談改革開放以來你對中國當代藝術的理解和認識？

李：改革開放以來的三十年里，中國當代藝術走過了幾個重要階段，從1980年代的"85新潮"、1990年代的國際認可、2000年代的商業成功直至近十幾年來的多元發展，當代藝術作為新興的文化形態已經逐步得到從國際到國內、從民間到官方的漸進式認可。從當下的發展現狀來說，一切都在向比較理想的大方向前進，這一點我還是持樂觀態度的。但任何發展迅速的領域都無法避免泥沙俱下的現象，接下來我們要面對的是相關政策法規持續完善和全民審美素質逐步提升的課題，如果領導、觀眾和藏家都有了清醒的判斷力，當代藝術就能夠健康地生長。

美術館應該被稱為"視覺藝術博物館"

劉：好。以上零散地談了一些問題，下面我們談談美術館。近些年來，美術館的建設在國內引起很大的爭議，無論是官辦還是民營，都存在著許多問題，請你談談什麼是美術館？

李：美術館是視覺藝術的終極歸宿，是時代精神可見的、視覺化的表達場所，是可以讓普通大眾看到形而上思考的地方。從這樣的意義上來說，美術館可以是另類的學校、劇院、遊樂場，甚至可以是人類靈魂的圖像化殿堂。美術館可以告訴你，生活的目的不僅是要滿足物質需求，生活中還應該有藝術。在美術館裡你可以領略到，隨著時代不斷演進的視覺藝術過去和現在是什麼樣子的，未來還可以是什麼樣子的。美術館是國家和城市的臉面，是民眾文化權益和幸福指數的重要體現指標。

劉：今天的美術館與傳統的美術館應該有什麼樣的區別？

李：傳統的美術館偏重於說教，把陳列和展覽作為第一要務，而今天的美術館應該更注重互動式的體驗和教育，應該著重於收藏富有時代精神的多元化作品。

劉：有人曾經說過：大部分美術館的人對美術館的概念和定位，在認識上很不明確。你對這種說法有何意見？

李：我完全同意。對於中國人來說，美術館本來就是外來事物，對美術館的理解，官方與民間、行內與行外有著巨大落差，解決之道是早日出台博物館、美術館法以及捐贈、贊助法等一系列支撐公益性機構的法律法規，儘快完善科學而高效的國際化管理制度。美術館應該是非營利的，不是什麼"文化產業"，政府必須承擔起培育和養護文化藝術事業的責任，只有這樣才能全面遏止美術館收取場地租金的惡劣現狀，避免出現權力的泛濫和商業的侵襲。

劉：還有人在強調，美術館應該朝著博物館的方向發展。對此你如何看待？

李：這完全是一種誤讀。美術館從誕生之日起就是博物館的一個分支品種，具體而言，美術館就應該被稱為"視覺藝術博物館"，不是普通的展覽館，不是一般的藝術中心，更不是畫廊。"美術館"這三個字是從日文對英文"Art_Museum"的譯法中直接拿來的，在過去很長一段歷史時期中，美術館的真正內涵在中國大陸被曲解了，收藏經費奇缺，優質藏品匱乏，無法舉辦像樣的研究和陳列項目，而僅僅滿足於做展覽館、文化宮的角色。

劉："看作品"僅僅是美術館的功能之一，美術館是一個地區文化成熟的標誌，進入21世紀後，它作為公益性文化事業機構開始為社會大眾服務。我想知道的是，美術館究竟應該怎樣為大眾服務？

李：美術館的上級部門和館內的工作人員首先要把自己置於普通參觀者的地位，才能夠認清21世紀的民眾對文化藝術的真實需求。針對不同年齡層次、教育水準和職業身份開展不同的項目策劃，以豐富的多層次服務滿足各類參觀者的願望。如果做行業細分的話，美術館也應該有許多種類，每個城市都應該建設各種各樣的美術館，以歷史時代、製作媒介等主題的細分來應對不同觀眾群體。比如說現在上海市的做法，就是按照藝術史序列規劃建設了三個藝術博物館：上海博物館（古代）、中華藝術宮（近現代）和上海當代藝術博物館（當代），就像巴黎的盧佛爾博物館、奧塞美術館和蓬皮杜藝術中心一樣，觀眾可以各取所需。

劉：早期的美術館只具備陳列功能，現在的美術館有六大功能：收藏、研究、陳列、教育、交流、服務。你覺得除了上述這六項功能之外，在社會發生巨大變化和轉型時期，美術館還應該有什麼功能？

李：如果政府能夠給予足夠支持的話，這六大功能已經足夠。現實問題是中國大陸的美術館各項資源極度匱乏，根本無法充分實現這些功能。

劉：也有人說過：中國的美術館，大都缺乏內在理念與管理機制，在模式上只承擔著展覽與陳列功能。真正的美術館自身必須具有學術理念和使命原則，承擔著文化發展與公益事業的職能。你覺得這樣的說法對嗎？

李：這個說法完全正確，什麼人來管美術館，以及美術館有什麼樣的保障，決定了美術館的樣子。當下中國大陸的美術館只是進入了硬體時代，軟體時代還遠遠沒有到來。功能和職責的升級，絕不是通過建造一座大房子就能夠完成的，解決之道一定要從制度、資金和人才著手，有了這些前提才可以談下一步的目標。

劉：在我看來，今天的老百姓能走進美術館看作品，已經是一件非常不容易的事情了。在中國，美術館舉辦的展覽好像只是藝術家的事情，是一種去做圈子裡的活動。如果按照西方的標準，美術館的教育功能和收藏功能大概都很差。從這個意義上說，中國的美術館建設其實還處於起步階段。請你談談你的看法。

李：國家和地方的各級政府必須清楚，美術館是一種非常昂貴的遊戲，沒有做好充分的準備千萬不要輕易玩，否則很難收場。建設公立美術館是政府對保障納稅人文化權益的應盡義務，不是可有可無，而是必須做好。美術館只有一種標準，那就是國際標準，用"某某特色的美術館"這樣的辭彙是搪塞不過去的。你聽說過"中國特色的足球"嗎？還的確有一種古代的體育運動是用腳來踢球的，但那應該叫"蹴鞠"吧？在21世紀繼續玩"蹴鞠"當然無可非議，但如果硬把"蹴鞠"的規則搬到世界盃上去就是國際笑話了。

劉：國內的美術館不像國外美術館，國外美術館是以藝術品的徵集、收藏和長期陳列為日常工作內容。國內大多數美術館是以辦展覽為主要工作，甚至，有的美術館依靠出租場地、收取場租維持日常運轉。你長期在美術館工作，我想聽聽你的意見。

李：相關內容我在前面已經說了太多，不想重複。造成這個現狀的主要原因是制度缺位，或者制度根本不合理，由此帶來的問題要麼是沒錢用，要麼是有錢沒法好好用。就上海當下的實際情況來看，公立美術館的工資完全沒有誘惑力，一流的人才很難入行，入了行也很難穩定，想招到優秀的男性專業人員更是非常困難。如果說中國現在已經很有經濟實力了，那麼我認為這個實力應該體現在對美術館的建設上，硬體之後軟體必須快速跟進，否則這個空當會令從業人員非常尷尬，也會讓觀眾非常困惑。

劉：這些年國內的畫廊如雨後春筍，而且畫廊的目標非常明確，就是賺錢。從某種意義上說，畫廊給美術館帶來不小的衝擊。為此，美術館必須承擔起它應有的社會功能，就像圖書館一樣。我覺得這才是它影響力的根源。美術館要讓大眾知道最好的經典或現當代作品都在這裡！免費開放的同時，為藝術教育提供更寬闊的土壤。你覺得美術館怎樣才能提高藝術教育？

李：提高藝術教育的方式，最重要的是找到目標人群的需求，再以美術館的資源優勢加以引導。藝術價值很高的陳列和展覽是開展教育的基本載體，面對原作開展教育也正是美術館的優勢；如果只是請專家學者辦講座、播放 PPt，沒有現場看原作的體驗，那跟大學、圖書館的教育有何區別？所以優秀的藏品和展項對美術館來說是絕對重要的，可以充分吸引注意力。另外，教育項目的成功與否更取決於對目標人群的細分，對學齡前兒童、青少年、大學生、白領、企業家和老齡觀眾要制訂不同的教育方案。最後，教育要與體驗相結合，也要注重娛樂性，美術館現在面對著體育、音樂和電影等各種文化休閑方式的巨大競爭，想把特定觀眾群拉進美術館，還得策劃一整套參與性的工作坊式項目。當然，上述三點都需要足夠的資金和人力保障。

劉：畫廊除了賺錢之外，與美術館最大的區別是什麼？

李：畫廊的經營方向僅代表私人企業的趣味，只需對其代理的藝術家和收藏家負責，無須對整個藝術界負責，更無須對藝術史負責；公立美術館則無法逃避這樣的專業責任。作為公共視覺文化的平台，由納稅人供養的美術館一定要充分體現其公共性，在確定了機構專業定位的前提下，管理者不能有過於狹隘的個人趣味和門戶之見。私立美術館的原則當然可以放寬一些，哪怕僅僅做成紀念一個藝術家的個人美術館也沒有問題，但公共性做得好與壞，會直接關涉到機構的持續生命力。

劉：美術館與一座城市究竟存在著一種怎樣的關係？

李：我相信城市是有個性的，因為生活於不同城市中的人一定是有地域性格的，所以建立在不同城市的美術館也一定會帶有本土化的標記，這跟當地的管理者和觀眾群都有必然聯繫。

劉：你覺得上海需要什麼樣的美術館？

李：上海需要的，當然是適合國際都市形象和文化戰略眼光的美術館，其參照對象應該是紐約、倫敦、巴黎、東京等地的類似專業機構。國際標準就在那兒明擺著，不怕差距大，就怕沒感覺；不怕起步晚，就怕沒誠意。

劉：今天，美術館的功能大概主要體現在公共教育上，所謂的公共教育，就是美術館作為"城市文化設施"的身份來具體體現的。當然，也是與外界互動的具體方式之一。所以，我覺得美術館在"城市文化設施"方面就顯得非常重要。這一點我想聽聽你的看法。

李：這種問題不在美術館業內人士的考慮範圍內，說實話也根本無能為力。要想真正讓美術館做到這一步，城市的最高領導和重要主管部門的負責人應該去口碑最好的國際大館虛心補課，對於重點美術館要先以普通觀眾的身份參觀，再以官員身份去後台詳細取經，這樣才能看到真實差距，弄懂專業規律，回來以後才能制訂比較可行的改進措施，落實各項前提性保障，進而把美術館辦得像模像樣。

劉：你對中國未來在美術館的發展和建設上有什麼好的建議？

李：中國大陸的美術館一直存在著重硬體輕軟體、重行政輕業務、重展覽輕收藏、重活動輕研究的弊病。只要某任領導有政績衝動，造一個美術館很容易，但解決軟體問題就太難了！具體地說就是制度、資金和人才。但只要政府能夠拿出持續的虛心和決心，我相信從任何時候開始都不算晚。