許知遠在香港談起梁啟超，他說「此刻能做的事情，我非常地抱歉」

今年的香港書展，作家許知遠和小說家路內，展開了一場題為「個人書寫與時代精神」的對談。這場對話的有趣之處，在於兩人截然不同的寫作道路。

許知遠的起點是新聞業，他從 1998 年開始為《三聯生活周刊》等刊物撰稿，當過《經濟觀察報》的主筆，為《亞洲周刊》與英國《金融時報》中文網寫過專欄。路內，則從 19 歲開始在蘇州、上海、重慶的工廠內輾轉，頻繁地在失業與就業，以及諸如鉗工、維修電工、倉庫管理員等不同的工種之間切換，通過閱讀蘇童、林白等人的小說，以及「混論壇」，開始撰寫自己的小說。

許知遠與路內

對談中展開得最多的，是他們從各自的寫作起點所延伸出的變化。

路內的職業清單中，最近新增了導演的角色。拍攝的內容將是一部他尚未出版的小說。

寫作者眼界的寬窄，是兩人共同提及的一個問題。

許知遠認為在中文世界，「寫作者把寫作窄化了」：「我特別期待中國能出現愛德華·吉本寫羅馬帝國的衰亡，托馬斯·卡萊爾寫法國大革命、愛默生寫美國精神的崛起，這一類能夠寄託一個巨大的時代精神和歷史背景的東西，我覺得好像在現在的中文世界，這是被大大壓縮和消除的部分。」

而路內在談及小說創作中個人經驗的開採問題時，表示「強弩是一件丟臉的事」，在個人的知識結構與思辨能力無法滿足創作的需求時，「停滯」是比「強弩」更好的選擇。

兩人的對談進行得極為簡短。一個半小時的講座，近三分之二的時間被用於觀眾提問。我們摘錄了講座及專訪的部分內容。

以下是講座和專訪的摘錄：

X：我看到香港，就想起這座城市在過去的一個多世紀，它一方面是通往嶄新的地方的，比如說當年康有為在這裡發現了靈感，1879 年他第一次經過香港的時候，他被這個經驗驚呆了，想要改變古老的中國；它另一方面又是通往過去的，1949、1948 年錢穆先生，他去桂林街找幾個同事，一起建立了新亞書院的雛形，他在那裡建構了一個巨大的中國傳統，當那個傳統在中國消失之後。

我現在就特別地著迷，從 19 世紀到現在，中國歷史一步步是如何發生的。提到文學，大家就會說小說，一個世紀之前，為什麼叫小說呢，因為它不高級嘛，它非常邊緣化，梁啟超專門寫文章說小說對「欲新民」是很重要的一件事情，所以梁啟超那個巨大的傳統，要「文以載道」，現在反而在消失了。

梁啟超（來源：wikipedia）

命運是非常有趣的，我在想我們這一代人如何讓書寫再次遼闊起來。有的時候我就覺得很煩，我們很多寫作者把寫作窄化了，把它縮小化了，描述一個世界、發現一個世界、思考一個世界，這裡面有審美的介入、道德的介入、價值觀的介入，這是一個多麼大的事情，就好像，到我們這慢慢就變成一個技藝了。如果我們這代人能把寫作的範疇重新擴大，當然這裡面個人經驗是重要的，對更深入的個人經驗的發掘，我覺得如果這裡面的張力能重新輸出的話，會是一個更有意思的事情。

L：你這是對小說提出的要求還是對所有寫作提出的要求？

X：我覺得對寫作的劃分就是一個不太有意思的事情。現代小說的發明就是最近兩個世紀的事，中國就更近了，我覺得寫作從詩歌到小說到散文，它本身就應該是一體的東西，是用來表達世界，或者對抗世界的方式。

G：前些天在和一個前輩聊天的時候，他年齡略長於你（許知遠），他覺得在他這個年齡，世界變化了，尤其是中國發生了巨大的變化，他覺得對他的衝擊非常大。90 年代的時候，中國也在經歷巨大的變化，很多人下海，很多人經歷了翻天覆地的變化，我有問他，他覺得現在的變化比 90 年代更洶湧澎湃，是因為當時他還是在朝氣蓬勃的年紀，現在因為步入中年，所以衝擊會特別大？說完後，他略有沉默。我就發現，目前的階段，不管是 20 多歲，還是 40 多歲，大家都對這個社會有不同程度的焦慮，我就想問，當時你 20 多歲的時候面對人生的迷茫和焦慮的時候，是如何去做的，包括能不能給我們在場的年輕人，一些建議和引導？

X：我覺得對我們這代人，這是兩個不同的衝擊。在 20 多歲的時候，我們面對人生更多可能性的渴望，社會情緒是越來越開放自由，是挺亢奮的衝擊。

按你的說法，等我們人到中年的時候，歷史的鐘擺在往回擺，全世界都在面對這個問題，因為我們當時面對的世界是新自由主義秩序建立起來的世界，全球化的世界，到了過去兩三年，你發現全世界的鐘擺都在往回擺，我們確立的許多價值觀，包括越來越開放、越來越自由，都在被挑戰。全都是反對的浪潮、民粹的浪潮，全世界都開始築牆。過去是全球主義，現在變成部落主義，所以我們要適應這個變化，對我們這代人，尤其是價值觀探討下，這是一個很大的問題。

第二個問題，所有的焦慮是由新技術催生的，有速度、過剩的信息對人的折磨，但很大程度上和人文主義價值觀的削弱有很大的關係，因為人是通過人文主義來獲得對自我的確認、身份的確認、對安全感的確認。但人文主義在過去的二十年里，尤其是在技術、商業浪潮裡面，被弱化得非常嚴重，這是全球的危機。

但這可能是一個很有意思的時刻，因為這意味著即使我們人到中年，仍然能夠參與重建我們相信的人文主義價值。這就變成一個巨大的吸引力了。昨天晚上我很受感觸，看一個關於錢穆的紀錄片，他當時就跑到香港的桂林街上，旁邊都是雜貨鋪，就租了中學的二樓，一開始班上就四個學生，其中余先生（余英時）就是其中一個吧。

錢穆（來源：sohu）

我們很多人都自稱自由主義者，這些青年人，真的是我們自己人嗎，他們是不是沒有在我們心中真正地生長起來啊，如果沒有生長起來我們就是投機分子了。這個時刻能不能真正地生長起來？這時候我覺得勇氣、介入變得特別重要起來。面對新的形勢，你會覺得自己很弱，缺乏勇氣，也缺乏準備，但或許這樣一個時候是一個機會，能幫助我們把這些東西都建立起來，我覺得對你們同樣如此。壓力大部分時候會壓垮大部分人，但是一些時候你利用得當的話，它會激發起你身上真正的意志的力量、創造的力量，我希望這個時刻能到來。

G：這個時代和 19、20 世紀的一個區別是，我們不大信任，過去我們可能信任魯迅、胡適，但是現在我們可能連知識分子都不信任。這個不信任的時代，在價值觀的選擇上應該怎樣去做？從全球主義到地方化的整個過程，包括國家主義、區域主義，最後又回到自私或者說自我主義的時代，當人需要面對這麼多混亂的價值觀，但是周遭又充滿那麼多不信任的聲音的時候，應該如何獨立地做出選擇？

L：這個問題對寫小說的人來說，是沒辦法對你提出任何建議的。寫小說的人就是給你寫一個故事，至於這個故事怎麼解讀，是完全交給讀者的。

我前兩天在看列維·斯特勞斯的書，他說養羊這個事，人類不是一開始養羊就是為了擠羊奶的，人類在學會擠羊奶之前，有大概 800 到 1000 年的時間，羊就是養著了，是貴族作為奢侈品用的。養了大概 800 年之後，才發現羊可以擠羊奶、剪羊毛，有很多用處，然後老百姓才開始養羊，然後貴族就不養羊了。這是很有意思的。倒置過來也是一樣的，就是中國清朝的時候，老百姓餓肚子了，皇帝問何不食肉糜。這是這個故事倒過來的說法。

X：每個時代都充滿了相似的困惑。比如說在啟蒙運動時代，你剛才提到的所有問題都在困擾人們，伏爾泰整天在咒罵，盧梭整天在咒罵，回到中國環境下，比如說五四時代，一樣充滿了這樣的懷疑和困境。當然我覺得你說到的不信任的問題，和整個知識分子在過去一個半世紀裡面，迅速的邊緣化有很大的關係。就是有新的力量取代了，而且這個邊緣化和整個的政治運動有巨大的關係。

啟蒙運動與法國沙龍風氣（來源：wikipedia）

所以我們今天會哀嘆嘛，比如我提到康梁，梁啟超當時 25 歲，雖然他的行動失敗了，但是他還是有機會能被捲入到一個國家行為的中心去。雖然不是最中心，但是他們在 1898 年時可以攪動這樣一個變化。

到了 1917 年的時候，儘管陳獨秀、胡適之，面對軍閥混戰，束手無策，但他們仍然可以領導一場文化運動，在政治上失去了力量，但是文化運動是可以進行的。但到了 30 年代，蔣一統中國之後，知識分子的文化領導力開始慢慢失去了。到了現在就更糟糕了，我們現在連文化領導力也靠著明星、娛樂業來倡導。知識分子就更被邊緣了，這和這樣一個（情況）有關係，可能和過去一個世紀以來的歷程有關係。

新文化運動中的《新青年》雜誌（來源：wikipedia）

但是我們很多時候都會進行自我安慰。一個邊緣未必是一件壞事。邊緣會促使你重新去思考很多東西，而且邊緣和中心的這種轉化也比我們想像的要更迅速，更複雜和有趣。

就像現在這個地方，香港，1842 年的時候可能是一個荒島，是一個絕對帝國的邊緣，割出去的時候，我們道光皇帝都不知道這裡是什麼，是個從來都沒聽說過的地方。但是經過了一個多世紀，到七八十年代中國改革開放的時候，香港變成一個中心了。所有地方都渴望自己有個小香港，它變成了一個中心的力量了。但過去幾年開始，它又重新開始邊緣化了。

但我覺得這些東西是更重大的歷史命運中的一部分，而我們自己也是這個歷史命運中的一部分，可能有的時候我們的很多焦灼是因為高估自己的重要性，一方面我們要確認自己非常重要，另一方面這個個人價值又非常有限，受很多局限。我想錢穆先生他們，包括小說也一樣，會教會我們很多東西，我覺得我們內心接受整個歷史的命運，包括他人的命運，我覺得這可能就是我們自我成長、社會成長的過程中一個非常重要的一部分吧。

G：我想問，很多話現在都不能講，遇到這樣的事情，以後都不講了，或者說在這種不能講的時候，我們還能做什麼呢？真的除了沉默就只有沉默了嗎？

X：蠻尷尬的，我覺得我會有蠻多愧疚的，今天晚上我會有很多自我愧疚。顧慮的事情太多了，幾年前我不會這樣，我不知道是因為膽怯還是因為更複雜的考慮，我現在對一件事情能夠支持得更長久，才會產生更強烈的興趣，一方面我承認我不勇敢，另一方面我覺得並不適合讓我去扮演這種姿態感，我可能更希望一些更綿長的東西，梁啟超也好，錢穆也好，你可以批評我逃避，或者說這是我的一種新的自我發現，我想把我的思考變得更綿長。

如果我想理解現在的許多問題和衝突，我想把它放在更漫長的歷史眼光中來看待，放在一個更寬闊的世界性眼光中來看待。或許逃避和發現是同時發生的，當然我會很不安吧，所有一切我都打哈哈地過去了，但這是我此刻能做的事情，我非常地抱歉。

Q：選梁啟超的原因是？

X：寬闊。如果想了解 19 世紀到 20 世紀轉型的話，他是連接最多的人和思想、空間的一個人。可能我覺得我年輕時代和他有點像吧，通過報刊來表達思想，進行知識探索，都有一點像吧，但是他比我厲害多了。但我普通話說得比他好。

Q：沒開始寫之前，對這個人物的看法是？

X：我不了解他。我覺得他就是一個非常重要的名字，就和很多重要的歷史人物一樣。然後他是一個抽象的名字，但是越接近他，所有的歷史脈絡就越清晰起來。

我現在就充滿興趣，寫完第一卷，我要搬到日本去學日語，就是他們是怎麼理解日本的當時，包括他們在一個陌生的語言環境里是什麼樣子的，明治晚期的日本是什麼樣子的，對一個中國的年輕人是什麼感覺呢？所以我就特別想進入這些，去找一找。橫濱當時是什麼樣子的。

Q：你覺得你的價值觀在開始寫梁啟超的這段時間有發生變化嗎？

X：有，我覺得比以前深沉一點了。當然，這是性格。本質的價值觀沒有怎麼變，我仍然是個自由主義者。但是會更願意理解它的複雜性，更願意接受耐心。因為現在寫歷史是一個蠻逆潮流的事情，大家都關心未來，但我蠻想能夠去探索 19 世紀到 20 世紀中國轉型的過程。以前都是非常模糊地知道，甚至說到五四，你都很不清楚。我覺得我能不能去尋找這麼一個敘事的線索。

Q：你應該不是單純地只是想了解這段歷史吧，是想去尋找什麼答案嗎？

X：一部分也是啊。就是因為梁啟超面臨的很多問題，中國仍然面對，仍然沒有解決，就是建立現代國家的困境。所以他們從那段時間是如何回應的，我覺得會給我很多鼓勵吧，包括建立這段歷史的線索，對你理解自己的時代有很多意義。

Q：現在很多人都說自己在寫非虛構，我不知道這算不算是一種修飾，他們認為自己的寫作是在通過記錄小人物來反映大時代。

X：他們就是新聞寫作吧。其實虛構和非虛構這種劃分對我來說蠻無聊的。虛構中有多少真實的成分呢，真實中又有多少虛構的成分呢，就是這種絕對的劃分都是沒那麼重要的。對我來說，世界上只有兩種寫作，一種是好的寫作，一種是壞的寫作，其他的對我來說都不太重要。至於它是戲劇，它是詩歌，它是小說，它是散文，甚至它是電視節目，電視片，它們的分別都不是特別重要，因為它們都是建構一個敘事嘛。

Q：你對好的寫作的定義是？

X：幫你自己和幫助他人探索新的維度，新的層次，增加你理解豐富的程度。拓展你閱讀的視角，或加深了，都好。

題圖來自weibo

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