米華健談絲綢之路、中亞與新清史：發掘「被遺忘」的人群

米華健（James Millward）先生現為美國喬治城大學埃德蒙·沃爾什外交服務學院（Edmund A.Walsh School of Foreign Service）歷史學教授。1983年，他獲得哈佛大學東亞語言與文明系學士學位，1993年獲得斯坦福大學歷史學博士學位。另外，他也供職於亞洲研究協會與中央歐亞研究協會理事會，並於2001年擔任中央歐亞研究協會主席。

他的研究專長為內陸歐亞大陸史及清代新疆史，被認為是美國「新清史」的代表人物之一。其學術代表作為Beyond the Pass: Economy, Ethnicity, and Empire in Qing Central Asia, 1759- 1864（中譯本為《嘉峪關外：1759-1864年新疆的經濟、民族和清帝國》）、Eurasian Crossroad:A History of Xinjiang，並於近期出版了《絲綢之路》（The Silk Road，譯林出版社2017年4月第一版）。我們的訪談，就從這本書開始。

米華健說，他始終堅持「大歷史」（Big History）的觀念，嘗試從整個世界的框架出發理解中亞與絲綢之路——關於「絲綢之路」的定義，他的觀點與一般的看法並不一致。在此次訪談中，他也特意回應了有關「新清史」的爭議。他說，他現在的學術興趣主要在於文化史尤其是音樂史，而他所一直努力做的工作，就是理解和發掘游牧民族在歷史上的意義與價值，並與更多的人分享。

米華健（澎湃新聞 蔣立冬 繪）

您最近在中國大陸出版了一本《絲綢之路》，您是怎麼想到寫這本書的？

米華健：我本來不是專門做「絲綢之路」研究的，前幾年我看到牛津出版社的「牛津通識叢書」（Very Short Introductions）沒有絲綢之路方面的書，覺得是個機會，就跟這個系列的編輯提到，我可以寫一本，編輯同意了。之所以選擇「絲綢之路」這個題目，是因為我知道出版社和編輯肯定對「絲綢之路」更感興趣，如果我提議寫一本「內亞史」或者 「中亞簡史」之類的書，他們大概會表示拒絕。所以，選擇這個題目，本身有市場方面的考慮。讀者更喜歡這個題目，不管是去博物館看展覽，還是選擇旅行社、飯店，「絲綢之路」顯然更有魅力。音樂也是這樣，馬友友就出了「絲綢之路」專輯。

《絲綢之路》

您曾經在綜合前人論述的基礎上，提出了對「絲綢之路」的定義：「『絲綢之路』一詞所指的不僅是中國和羅馬之間長達幾個世紀的絲綢貿易，更包括通過貿易、外交、征戰、遷徙和朝聖加強了非洲-歐亞大陸融合的，各種物品和思想的交流，有時是有意為之，有時則是意外收穫，在時間上始自新石器時期，一直延續到現代。」您能談談為什麼下這樣一個定義嗎？

米華健：前面談到我向出版社提了一個建議。那麼，出版社接受之後，下一步就是怎麼寫的問題了。牛津的編輯給我說，這本書不是Wikipedia式的小論文，而是更加個人化的Essay，要對讀者更加友好。當然，相關的書我都讀了一遍，一些最新出版的書都挺好的，比如耶魯大學的Valerie Hansen（韓森）寫的《絲綢之路新史》。以前關於絲綢之路的書，都寫得太籠統了，而且幾乎每一本書都會寫到那幾個故事：張騫出使西域、玄奘印度取經……這種寫法對我來說太無聊了，我不想重複。所以，我就開始思考，絲綢之路到底是什麼，或者，絲綢之路不是什麼。最後，我就想到了你提出的這個定義。現在美國的年輕人說到某某事情，會用一句口頭禪：「Is it a thing？No, it is not a thing. 」套用這個說法，我們可以說：絲綢之路不是一條路，也不僅僅跟絲綢有關（Silk Road is not a Road，nor is only about Silk）——用「絲綢之路」來概括這段歷史，顯然是不夠完整的。那麼，「絲綢之路」到底是什麼？於是我就想到了這樣一個定義。而且，我不是根據時間的變遷來寫的，而是分為好幾個題目來寫的。

世界史（Global History）或者大歷史（Big History）裡面的很多角度，對我來說是很重要的。David Christian的幾篇論文對我產生了影響。他以前寫了不少有關中亞史的論文，也包括絲綢之路在內。他的視野特別開闊，尤其關注自己所研究的區域與整個世界之間的聯繫，這對我很有啟發。

還有，自從二十年前我在喬治城大學任教以來，一直在教中亞史和世界史。我的專業是清史。在美國學術界以前有一種觀點：搞了歐洲史可以教歐洲史，搞了美國史可以教自己的研究領域十年時間左右的美國史，搞了所謂第三世界國家的歷史的，那就什麼都可以教，亞洲、非洲、南美洲……到了喬治城之後，我的職位是inter-societal history，我剛去的時候，不知道這到底是什麼意思——其他人好像也不太清楚。所以，我只能一面做研究，一面教書，一面自己摸索，後來，我明白了，所謂inter-societal history，指的是跨越各個國家的邊境、各種學科的框架，交叉的、綜合性的研究。所以，《絲綢之路》這本書，是把二十多年的教學研究經驗——尤其是中亞史方面的經驗——綜合起來，然後再寫出來的。

我們知道，您的研究專長是清代新疆史，但是您對蒙古帝國也給予了很大程度的關注。您有沒有想過，對內亞游牧社會各個時期的歷史做全面的研究，然後寫一部新的內亞史呢？

米華健：我一直有這個想法，但還沒有具體的計劃。最近也出版了一些很不錯的中亞通史，例如Peter Golden的Central Asia in World History、Christopher Beckwith的Empires of the Silk Road，還有Frederick Starr的Lost Enlightenment: Central Asia"s Golden Age from the Arab conquest to Tamerlane。如果我打算寫的話，還是要看讀者是誰，寫給本科生看，篇幅就不能太長。我現在還在給芝加哥大學出版社做學術編輯，編了一套Silk Roads，主要是跨學科的全球史研究，也有具體的區域研究，但並不直接涉及絲綢之路研究。我的寫作目的，主要有兩個，一來是希望吸引更多的讀者，尤其是非專業的讀者，二來是推廣世界史的理念，也就是大歷史的理念。

Peter Golden的Central Asia in World History

Christopher Beckwith的Empires of the Silk Road

Frederick Starr的Lost Enlightenment: Central Asia"s Golden Age from the Arab conquest to Tamerlane

您的《嘉峪關外》（Beyond the Pass）已經出版了中文譯本，這對我們了解清代、清代的新疆乃至內亞有很大幫助。中國史學界對邊疆民族的問題似乎關注還不夠。能否談談您對中國的邊疆民族研究的看法？

米華健：我不能說我自己讀了很多中國學者關於邊疆民族史的最新著作，這是我自己的一個弱點。其實，對游牧民族在世界史或中國史當中扮演的角色的重要性，還是有很多學者予以關注的。1990年寫博士論文的時候，我在人大清史所進修，跟那邊的老師討論過相關問題，關於游牧民族的重要性，我也受到了相當大的影響。我的圈子裡面，這樣的學者是很多的，比如「文革」當中去內蒙下鄉的學者就很多，經常去邊疆考察的學者也很多。

作為一個研究中國史的美國學者，我不管來過中國多少次，依然是把中國作為一個「他者」來研究，如果我研究的是中國的邊疆民族史，那就是「他者」的「他者」了。事實上，在中國並不如此，中國學者把邊疆民族史當作自身的歷史，並不會把那些游牧民族看作他者。很多中國的少數民族學者也是做這一行的，剛剛在復旦開的這個學術會議，就有各個國家的學者，中國、美國、日本、外蒙，還有各個民族的，漢族、蒙古族、藏族，用的是各種各樣的語言。這表示中國的研究也越來越多元化了，不斷有新的觀點加入進來。

《嘉峪關外》

作為內亞研究者，您的關注領域非常廣泛，涉及許多專門的技術領域，如生物學，又如醫學和軍事技術。這在您的書中得到了鮮明的體現。您是怎麼做到的？

米華健：寫這樣的書，當然需要利用二手研究，而且需要快速地消化、吸收這些成果，提煉出其中的精華。這種做法，跟自己坐冷板凳、看檔案當然是不一樣的，後者是基於具體的實證材料的一點一滴的積累，而前者則是要基於一個理論視角，然後才能使得材料為我所用。當然，對我來說，這種寫法可能還是太冒失了，因為很容易犯錯——在我的專業領域之外，不管我的閱讀量有多大，我都是一個外行。

此外，這種寫法，也跟我的世界史教學經驗有關。我的第一份工作是在亞利桑那大學教中國史。我的妻子當時在華盛頓做記者，為了和她團聚，我不得不轉而關注世界史的教學與研究，這樣才能在華盛頓謀得一份教職。我也喜歡彈吉他和曼陀林，最近還認識了一個特別擅長爵士樂的小夥子，靠音樂他也賺不了什麼錢，只能到處找不同樂隊演出。我跟他聊到這方面的話題，他說了句「You have to fake it till you make it」，這句話很難譯成中文，其實意思就是你的膽子要大，這樣才能挺得過去，就像馬戲團演員走鋼絲一樣，你要一直不斷地往前走，很快你就習慣了。

還有一點，我之所以選擇研究清朝的新疆史，可能因為我個人的趣味就是對邊緣地區更為關注——我喜歡站在邊疆，從外向內看。在我開始研究新疆的時候，西方並沒有多少學者關注這一領域。這還是我的性格使然，就是喜歡離開喧囂的人群，關注邊緣的地區——在這樣的領域，我可以一個人做我喜歡的研究。

說到您喜歡的研究，您本人現在的學術興趣是什麼？

米華健：我現在的學術興趣是中亞文化史，主要關注弦樂器怎麼從原產地擴散到整個歐亞大陸，在這一方面，游牧民族扮演著發明者和傳播者的雙重角色，這就需要把考古、音樂尤其是民族音樂和藝術史方面的研究結合起來。蘇聯在烏茲別克和阿富汗的考古方面取得了許多重要成果，為了利用這些成果，這幾年我一直坐在本科生的教室裡面，跟著他們一起學習俄語。

您肯定清楚，現在中國學界非常關注美國的「新清史」，有批評的，也有讚揚的。作為「新清史」學派的重要成員，您怎麼看「新清史」呢？從學術方面，你覺得「新清史」有什麼貢獻和局限呢？

米華健：中國有關新清史的討論我看了一些，不能說全部看過，但是主要的討論都有了解，不管是對我還是對歐立德，都有激烈的批評。在這方面，我有幾點意見。

首先，「新清史」這個詞跟「絲綢之路」有點像，其實是不夠完整、全面的，一定程度上扭曲了事實。在美國亞洲研究會的一次年會上，從一個研究生做的報告裡面，我第一次聽到這個說法。我當時很驚訝，原來已經有人把它當作一個學派、一種思潮來研究，雖然名稱叫「新清史」，但我知道，既然由年輕人提出這個概念，就說明不新了，我已經是上一代的人了！

在我看來，除了邊疆、民族、帝國性這些議題，許多用英文寫作的、關注清史的漢學家的研究成果，都沒有被「新清史」包括在內，這是很遺憾的，比如，性別史、環境史方面的很多研究，又比如Kenneth Pomeranz（彭慕蘭）那本突破性的著作《大分流》——這本書當然是「新」的，也關注清史，而且有著廣闊的全球視野。對這些學者來說，「新清史」這個提法是不公平的。

其次，我知道，很多人在不斷暗示，甚至直接明說，「新清史」是分裂中國的學術陰謀，想要搞垮中國。這也是不對的。我可以理解他們為什麼這樣想，但這的確是個誤會。我們之所以進行被稱作「新清史」的研究，目標其實是調整、修正包括費正清在內的那一代歷史學家的學術話語（discourse），比如朝貢制度，比如漢化，又比如中國中心論。原來美國的本科生學的中國史，全是這套東西——他們可能連鴉片戰爭都不知道，但他們卻知道朝貢，知道外國大使出訪北京，要向中國的皇帝磕頭。現在的美國新聞提到中國崛起，還會用到「朝貢」這種概念和「磕頭」這類辭彙。

費正清（John King Fairbank）

舉個例子來說，我在研究十八世紀新疆的哈薩克人與蒙古人、滿人之間的牲畜-絲綢及棉布貿易的時候，發現與費正清所說的不一樣。在費正清的歷史敘事當中，當時中國與外界的物資交流都是朝貢性質的，沒有商業往來，這顯然是不對的。比如，曾有大臣向乾隆皇帝建議將哈薩克人集中到北京，遭到了乾隆皇帝的否定，理由就是這並非朝貢。隨著檔案的開放以及學術交流的增多，類似這樣的發現只會越來越多。新清史所針對的，也主要是漢學領域的這類陳舊歷史敘事。

事實上，在研究清朝新疆史的過程當中，我發現，清朝對新疆、西藏、東北這些邊疆地區的經營與管理，有很多值得肯定的地方。以新疆為例，清朝在征服新疆以後，差不多一百年左右當地沒有出現大的叛亂，雖然有跨越邊境的幾次干涉，但是沒有本地人的大規模起義。不單是中國史，哪怕是整個世界史，這在任何一個帝國的管轄下都是罕見的。正因如此，清朝作為一個帝國如何管理邊疆的土地與族群，就成了一個特別值得關注的問題。所以，與其說我的研究是在抨擊、批評中國，倒不如說是從正面肯定了清朝對邊疆的統治。

最後，我們這一代出生並成長於上世紀中葉的美國歷史學者，都早已習慣從學術上批判美國。要知道，我們都經歷過美國的民權運動，對我們來說，歷史研究不僅僅是對過往的總結和解釋，通過它來反思、批評美國政府的所作所為，是非常自然的事情，所以我們才會特別關注原住民問題和人權問題。有人問過我，為什麼會去研究邊疆民族，我只是簡單地回答說「感興趣」。實際上，這份興趣，潛意識裡也是受到民權運動對少數族群的關注的影響。對我來說，我批評美國政府，不是為了搞垮美國政府，我只是想通過歷史研究提出自己的觀點，而不是削弱美國政府的正當性和合法性——對美國是這樣，對中國，也是這樣。

很多學者非常關注歐亞大陸的環境變遷。而您在《絲綢之路》這本書中第一章所討論的，恰恰也是「環境與帝國」。您如何評價這方面的歷史研究？

米華健：我認為這是一個非常重要的新的研究課題——其實也不完全是新的。十九世紀就有地理學者和探險家關注到，中亞的環境、氣候與游牧民族入侵農業社會之間的關係。現在，我們一方面有了更好的科技手段、更多的數據資料，另一方面，中亞環境也在不斷發生變化，這些都促使我們關注環境方面的研究。當下我們面臨一個歐亞大陸歷史研究上的突破，就是把考古學、古生物學、氣候研究和歷史文獻研究結合起來，可以刷新我們的歷史認識。

有趣的是，您還建議讀者去讀讀卡爾維諾的《看不見的城市》，能談談這樣的文藝作品對您的研究有什麼影響嗎？

米華健：卡爾維諾的小說其實是一個循環，表面上寫的是馬可波羅與忽必烈汗關於不同城市的對話，事實上，你會發現，在小說的結尾，馬可波羅說的每一座城市，都是威尼斯。這也讓我想到，不管我走到哪裡，研究什麼，哪怕我關注的是「他者」，但永遠離不開自我這個主體。客觀只是歷史學者的理想，而你的自我永遠都存在於你的研究之中。這不是什麼壞事，你的激情，你的文采，都由於你的自我才得以呈現。

最後要提一個宏觀的問題，傳統歷史學所關注的，歷來是歐亞大陸的兩端，也就是歐洲和東亞，而夾在這兩端之間的內亞史，似乎處在從屬的、修飾的和邊緣的地位。那麼，您認為內亞史如何有助於我們認識整個歐亞大陸人類的歷史？

米華健：從上世紀七十年代以來，美國歷史學界有一個傾向：找回「被遺忘的人群」，這個人群可以是工人、農民、黑奴、婦女、原住民，可以是歐美國家之外的第三世界國家的人群，還可以是社會底層民眾。事實上，邊疆游牧民族也是被遺忘、被忽略甚至被歧視的人群。但對我來說，光是這樣嘗試著從歷史當中「拯救」邊疆游牧民族，還不足以形成意義，更重要的是，游牧民族在歷史上一直扮演著連接東西南北歐亞大陸的重要角色。他們不單單是運輸隊，也有自己在經濟和文化上的訴求，尤其是大的游牧帝國，比如蒙古和突厥帝國。這對世界史的發展產生了重大影響。

土耳其盤（1500-1525年，波士頓博物館藏）

中國青花瓷盤（明永樂，1403-1424年），上圖的土耳其盤是這個青花瓷盤的仿製品

我在《絲綢之路》這本書當中，也舉了青花瓷作為例子。其實，不能說青花瓷完全是「中國」的產品。它的青藍色來自於鈷，而鈷原本是由蒙古帝國從伊朗大量地運入中國內地的。青花瓷在當時的中國其實並不算最高檔的瓷器，但元朝統治者喜歡，從而在西域的伊斯蘭國家也引發了需求。因此，我們可以說，正是由於游牧民族的喜好和傳播，現在全世界的民眾才會把青花瓷當作中國瓷器的象徵。所以，游牧民族在世界史當中扮演的角色，還不僅僅是「被遺忘的人群」這麼簡單，他們起過重要的作用，有著重要的意義——我的工作，就是把這些作用和意義發掘出來。

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