阿多尼斯對話楊煉：詩歌拯救我們
本文摘自《唯一的母語》，楊煉 著，華東師範大學出版社，2012年4月
楊煉與阿多尼斯（圖源於網路）
楊煉：昨天我們的談話中，你說到的一件事很有意思：住在西方很舒服，但我們真正的詩歌經驗卻來自別處。能請你再談談這個題目嗎？
阿多尼斯：我先得為我的破英文抱歉，我很難用它解釋清楚我的意思。
楊煉：沒關係，我也不得不用這「國際第二語言」（International Second Language）。
阿多尼斯：首先，西方語言中詞與物的關係，與我們語言中的非常不同，由此帶來對事物觀察方式的不同。舉個例子，在阿拉伯語中，你不能直接說這隻茶杯，你得談論它周圍和它有關的事物，間接地展示它。我們需要許多詞、許許多多詞來談論一個題目。詞本身就是一個隱喻。這與西方語言和存在的關聯很不同。
楊煉：你是說，在阿拉伯語中，更多地是用意象和比喻的力量去暗示、而非用語言直接討論事物？
阿多尼斯：完全對。繼而，你就不能用語言直接去談論——甚至改變——現實。因為不存在什麼現實。唯一的所謂「現實」只是你與事物的關係。
楊煉：這非常有趣，阿拉伯語中這種對詞與物的理解來源於哪裡？
阿多尼斯：……哦哦哦，當你的角度變換，就產生很多現實。
楊煉：或許你聽說過中國古代的哲人老子？他著名的道德經，開篇就說：道可道非常道。這一個句子已經包含了兩重含義：第一是語言本身的限制，它不能談論真正的道；第二更可悲，我們被語言所限制。即使真正的道存在，我們也無從知道它，因為語言的限制就是我們的限制。
阿多尼斯：正是如此！我們真看見了什麼東西嗎？沒有！
楊煉：我們不知道。徹底受限就是，我們唯一只看見了自己的眼睛。
阿多尼斯：所以，人類是有限的，現實和語言都是有限的。
楊煉：但是，詩歌有其自身的存在。因為我們用語言建立起一個現實——所謂「現實」——而非僅僅談論一個外在的東西。
阿多尼斯：我們甚至不能說詩歌比其他表達方式好多少，比如比哲學、社會學、等等，人類的基本處境是一樣的。
楊煉：阿拉伯和西方對語言認識的不同，必定影響到西方讀者對你作品的理解。對這個情況你怎麼看？
阿多尼斯：因為詩的不可翻譯性，我的詩的外文翻譯，已不是我的詩歌了。翻譯除了折射詩里的某些東西，基本上是一種毀滅。但我又必須說明，我並不反對這種毀滅。雖然譯文離原作很遠，在另一個文化背景下，不可能翻譯詞和物之間的關係，不可能翻譯意象和比喻背後的含義，但這毀滅的代價是必要的，以便把某些東西傳達給別人。
楊煉：就像我們用過的風景和眼睛的比喻：不是眼睛依賴風景，而是風景依賴於眼睛。你稱之為藍天的，另一個人或許認定是棕色。一首詩的內涵，被不同文化閱讀時也不同。他們只選擇他們能懂得的東西。
阿多尼斯：很對。所以我總覺得我的詩在變小，在不同的眼睛裡變小。
楊煉：或許就像昨天晚上，我們站在詩歌之家的陽台上，遠眺阿曼這座城市。我們看見了那麼多過去的斷層：古敘利亞的，羅馬的，拜占庭的，阿拉伯的，奧斯曼的，英國的殖民時代的，獨立之後加上巴勒斯坦難民們的……所有這些組成了一個歷史。它們不僅存在於過去，也存在於現在，作用於現在。我們此刻的自我和語言。我們的寫作，正是基於這麼豐富錯綜的歷史，和它不停的轉型。我難以想像一個西方讀者，能體會到你詩里的這種文化含量。一個西方讀者面對阿拉伯詩歌作品，首先反射出來的念頭是以色列和巴勒斯坦、阿拉伯和美國、政治和領土之爭，一種絕對地簡單化！當他們不自覺地尋找你的政治態度，卻正忽略了作品的文化內涵。你一定感到悲哀吧？
阿多尼斯：當然了。但同時，二十世紀以後也有其他人，像諾瓦利斯，像蘭波，並未簡單化我們。對我來說，他們不是西方人。他們更像東方人，在反抗那個西方。
楊煉：也許你知道龐德對中文古詩中意象的特別解讀。從學院派來看，那也許充滿了誤解。但我稱之為「偉大的誤解」。他從一個詩人的角度去看中文，因此能看見有趣的、詩意的東西。他在為詩歌汲取靈感，而不是玩弄政治遊戲。因此，是否應該說，無須劃分東方人或西方人，是詩人的視覺就能夠豐富風景，而任何政治化只能簡單化風景。
阿多尼斯：對，而現在西方對待詩歌的態度，就是反諾瓦利斯，反蘭波的。今天在美國，在西方，只要看到楊煉，看到阿多尼斯，就統統冠以「持不同政見」詩人之名……
楊煉：我討厭這種說法。
阿多尼斯：我也討厭。詩變成了別的東西。
楊煉：「不同」或距離其實在詞與物之間，在對這區別的自覺之中。問題應該是，詩人怎樣自覺去創造那個距離，而非試圖減小它。距離本來就存在，它是語言的本性之一。詩歌形式更自覺地突出了這本性。對我來說，這才是最重要的。
阿多尼斯：除了語言本身，詩歌看不到別的東西。
楊煉：我還想到一個問題：歐美的歷史和文化傳統，長期以來基本上連續發展的，猶如一條直線。其思維方式的一致，甚至類似延續近兩千年的中國文化傳統。但中國自十九世紀鴉片戰爭之後，一連串戰敗的痛苦經驗，使中國人對自己的傳統產生了巨大的懷疑，甚至有人提出應該清除中國文化，用西方文化全盤取代它。這種自相矛盾的、複雜的心理產生的後果，只有從今天回顧時，才能看清其悲劇性！但作為詩人，我不得不說，這困境同時也是一種能量。困境加深理解。政治的、歷史的、文化的問題，都是詩人自我的一部分。我想，這正是你說的真正的詩歌經驗。
阿多尼斯：我們的傳統之內有很多問題。在人的價值認識上；在民主傳統的匱乏上。
楊煉：中國傳統中，「個性價值」從未被高度強調過。當代中國詩歌被我稱為「惡夢的靈感」，它發源於對文化大革命災難的追問。一個所謂有五千年文明的古國，為什麼淪入連常識都喪失凈盡的境地？究竟什麼是災難的原因？首先我們歸因於某個政治領導人，但他為什麼又有那麼多後繼者？或許是這個政治系統吧，但怎麼解釋當代和歷史可怕的相似性？還有所謂的「人民」呢，難道幾個迫害者，能造成十億受害者？是什麼思維方式在支持孩子批鬥父母、妻子揭發丈夫、學生殘害老師？這個思維方式又怎樣植根於中文的特性？等等等等。每一個災難是一層提問。詩歌的份量自此而來。這樣的過程，是否也發生在當代阿拉伯語詩歌之中？
阿多尼斯：非常相象。在社會生活中解放個性，以反抗意識形態、泛政治化、伊斯蘭宗教話語。在詩歌中解放創造力，以反抗各種簡單化。
楊煉：也許困境，讓我們更加期待去重建自己的文化？
阿多尼斯：去更新文化。你們的古典文化中沒有西方意識形態和宗教的控制，因而更自由。你們一定要保持批判性，全方位敞開自己。我想你們現在有了很有意思的詩歌……
楊煉：但也很混亂。很多中國詩人很矛盾，一方面想保持自己語言和詩歌的特性，另一方面又渴望成功——特別是在西方這個主要市場上成功——於是，他們瞄準譯文，去想像怎麼寫才更容易被翻譯、被國外出版社所接受？然後就照樣寫，以為找到了成功的捷徑。
阿多尼斯：在阿拉伯語詩中一模一樣。因為西方變成了我們的評價者。你不能變成西方人，於是就變成西方寫作的複製者，可又在那兒「代表」著別的文化。
楊煉:一旦你在西方出名了，然後你才知道那「名」有多空。
阿多尼斯：被翻譯的其實不是詩歌本身，而是詩和其他事物的關係：那個國家、政治、意識形態等等。最後詩人變成了一件物證。
楊煉：人們談論你詩中的黑暗，但僅限於政治的皮膚層次。沒人談論那黑暗是怎樣被呈現出來的，沒人談論你語言的創造力。所以只要涉及中文詩，必定用到兩個詞：國內是「地下」，國外是「流亡」，但這些詞和別的政治說教一樣空洞，跟詩作的好壞毫無關係！
阿多尼斯：你看，這是為什麼我不喜歡你們的詩人叫什麼「島」的，（楊煉：北島）對，我不喜歡詩人走到西方去，說：啊，我反抗共產主義，支持我……
楊煉：什麼都是被包裝的。但情況其實也許更糟：當詩人意識到他們出名的原因，他們就開始利用它，把它變成自己的商標。像可口可樂、麥當勞一樣的商標，可出售的卻是痛苦經驗的贗品。組織這場銷售的是西方的文學代理人。有時候，你能清楚感到：西方代理人在定購中國的痛苦。這才叫荒誕呢！這場鬧劇的真正受害者，是那些真正經歷苦難、卻沒有聲音的的中國人、阿拉伯人、或別處的人民。他們的苦難被賣了。這才叫不可思議！
阿多尼斯：我一直在打擊阿拉伯詩歌中這種傾向。同時，又打擊西方的偏見。我不站在任何簡單化的一邊，我兩邊都反對！這很重要。
楊煉：你一定覺得孤獨吧？
阿多尼斯：從政治角度考慮問題的人接受不了我的思維方式。舉例來說，我從來反對薩達姆海珊，但我也反對美國軍事攻佔的方式。我反對兩者。許多人不理解這個態度。對他們來說，你必須選擇一邊，說「是」或「不」。大部分「持不同政見者」就是這樣。但儘管如此，我們還必須堅持下去。
楊煉：從文化重建的角度來考慮，對獨立思考的堅持，是一切活的傳統的根。在哪兒、對任何對象都一樣。東方的「官方」令人厭惡，追隨西方的「官方」也並不就光榮些。
阿多尼斯：和中國幾千年的歷史文化相比，今天的意識形態意味著什麼？什麼也不是！
楊煉：西方的狹隘理解，我想還有一個原因：在他們自己的傳統之外，缺乏「學習」的能力。他們只能談論已經寫進教科書的東西。這是「中國詩」，這是「阿拉伯詩」，從固定的古典形式到當代的政治內容，都是繪製在頭腦里的。但我們的詩比那大的多，像你談到的詞與物的關係，與西方的談論很不一樣；而我們的詩也既非沿襲傳統又非複製西方，這是全新的知識，必須學習。
阿多尼斯：一開始你問道為什麼住在歐洲，我想，我並不把歐洲僅僅當作歐洲。歐洲的值得重視的觀念，與阿拉伯、中國、別的地方並無不同。歐洲是一個承載這些觀念的「機構」。一個歐洲人的機構，同樣也是我的。歐洲文化，它的哲學、社會學、意識形態是一回事，民主制度是另一回事。我可以反對歐洲政治，同時也反對我們自己的政治。
楊煉：遠離中國使我更深地理解了中國、以及中文。我三十三歲離開中國時，一句英文也不會說。是這些年對英文的了解，讓我在比較中意識到了中文的特性，它獨特的局限和可能。這甚至使我更理解了自己以前的作品。比如我出國前寫的長詩中有一組詩「與死亡對稱」，可以稱為我為自己重寫的中國歷史。在詩中，我把對歷史人物的敘述、當代抒情詩、和對古典作品的摘引直接拼貼到一起，三個層次的語言卻又渾然一體。我之所以能這樣做，正是由於中文的動詞沒有時態變化。一個共時的動詞「粘合」起過去、現在、未來，把一行詩句變成了一個「處境」。我不能設想，如果我用有時態變化的英文來寫，會有什麼結果？三個層次的語言會不會七零八落？可是，我是在出國後才理解到這一點的。
阿多尼斯：我很能體會你的感覺。我也是到西方之後，才對我的處境、對阿拉伯文化的處境理解的更清楚的。這也包括對差不多所有其他的事情。在裡面，你看的是別處和別人；從外面，你看的是自己的內心。
楊煉：中國古老的說法：你看不見山，「只緣身在此山中。」
阿多尼斯：哦，很美。但情況也有不同，許多詩人感受不到這種變化。比如一些伊拉克詩人，在國內和流亡在外時，寫的詩沒有區別。為什麼你住在英國、美國、或歐洲，但寫法卻和在巴格達時一模一樣？為什麼在作品中不能體現這個距離？我不知道。也許因為意識形態的作用。意識形態在倫敦就像在巴格達，沒有不同。
楊煉：意識形態阻斷新的生存經驗。
阿多尼斯：正是如此。所以看到許多「流亡詩歌」就像在巴格達寫的。
楊煉：對於我，一個詩人最重要的，就是把經驗轉化為創作的能力。不僅是「為什麼轉化」——你換了幾個住址等等——更是「怎麼轉化」？你有沒有能力，從新的生存狀態中創造出新的寫作方式？是方式，而不止是變換著題目的同一首詩。這就是說，你有沒有能力發展自己？衡量作家質地的標準之一，就是看他/她能否創造出幾個不同的寫作階段。如果一個詩人現在寫的詩和二十、三十年前一樣，為什麼還要寫？你早寫完了！我一直強調，我們必須把自己寫成一個小小的傳統，進而成為整個文化傳統之根。
阿多尼斯：我離開敘利亞去黎巴嫩時是差不多五十年前，二十五年前黎巴嫩內戰，斷水斷電，什麼也做不了，於是我去了巴黎。阿拉伯世界受過法國和英國文化的影響，所以雖然我沒在學校學過，但能說一點法語。現在，我的文章和演講可以用法文寫，可是我一直用阿拉伯語寫詩。語言是我們的媽媽，一個人沒辦法有兩個媽媽。
楊煉：沒準我們能有兩個妻子，可沒法有兩個媽媽！
阿多尼斯：沒準我們有好多爸爸，媽媽卻只有一個（笑）。有不少詩人試圖用外語寫詩，但那些詩很糟糕。
楊煉：我們自己語言里日常口語和詩歌的距離有多遠，在外語里也有多遠。你得記住這一點。如果不是只想寫「我們坐在咖啡館裡，看著一位女士走過」之類的廢話，而要寫語言充滿能量的好詩，就得保持這個距離。
阿多尼斯：你談到語言的距離，在阿拉伯語言中，至少有三種口語。比如伊拉克口語，因為當地少數民族的影響，我完全聽不懂他們的談話。同樣的情況，也發生在摩洛哥和阿爾及利亞。但另外的國家如埃及、約旦、黎巴嫩、敘利亞、突尼西亞等等，有同一個口語。這個語言自羅馬帝國之前到現在，幾乎兩千年沒有改變過。
楊煉：真的？那和現代的觀念怎麼個銜接法？
阿多尼斯：伊斯蘭教已有十五個世紀的歷史了。這語言遠遠早於伊斯蘭的創立。當然，這期間，許多詞被廢棄了。許多詞又誕生了。許多表達方式變了，但語法和語言的結構沒有改變。阿拉伯語有世界上最大的辭彙量。
楊煉：所以阿拉伯詩人特別有責任去更新辭彙？
阿多尼斯：社會、學校、大學、政治，也在更新辭彙，你不能離開整個現實處境去更新語言。在我們的國家，事情總是很複雜。可能比中國的還複雜。你們有意識形態，可是沒有宗教控制。
楊煉：你怎麼看你的詩和宗教的關係？
阿多尼斯：我反對他們。我反伊斯蘭的態度，給我創造了很多敵人。我在這方面很有名。我直觸核心的問題，而不只是面對單獨區分開來的政治。
楊煉：古蘭經寫於一千五百年前。
阿多尼斯：我們的情況非常困難。伊斯蘭的控制無所不在：學校、家庭、法律、學術機構……狀況非常可怕！你們中國有多少人口？十三億？這個世界上也有十三億穆斯林。和中國人口一樣！這種情況下你怎麼辦？
楊煉：好龐大的敵軍！
阿多尼斯：太恐怖了！如果你和他們想法不同，你已經被禁止了——被你自己的人民所禁止。我想政治的禁止還做不到那麼徹底。
楊煉：這是你的想法，可不是十三億穆斯林的想法。
阿多尼斯：還是有很多人同意我的想法。就像共產意識形態，伊斯蘭現在也是政治，還有經濟。就像中國現實中，權力和意識形態其實比馬克思主義更重要。在我們這兒，你也不能談論伊斯蘭而不談我們的獨裁者們。伊斯蘭獨裁和政治獨裁是同一種思維方式。你差不多看見了你們那兒意識形態的終結，但我什麼時候能看見我這裡的終結呢？
楊煉：因為我看見了那個終結，所以我能談論重建中國文化。但你可不一樣。
阿多尼斯：我真不知道。太難了。
楊煉：你的自我必定得很強。否則僅僅疲勞、厭倦、絕望就能把你壓倒。
阿多尼斯：我只能在詩里獲得解放。
楊煉：你想用詩拯救自己？
阿多尼斯：絕對是。你想誰能翻譯出這種感受？
楊煉：我一直想：詩的功能在我們這兒和在西方大為不同。對我們，所有這些歷史的、文化的、社會的、政治的糾纏，都是內在的，是我們個人命運的一部分。你想掙脫也掙不脫。當內心壓力太大時，只有坐下、寫一行詩，能讓我回到自由境界。只有詩讓我的世界保持了平衡。詩對人的這種意義，甚至我極親近的歐美朋友，也很難理解。對他們，詩是自由生活的產物。你必須先爭取生活的自由，然後才能寫詩。哦，可我唯一的自由就是詩。詩是唯一能從不可能開始的東西。除此之外都是廢墟。
阿多尼斯：在西方，詩是一個文化的問題。在中國、在阿拉伯，詩是存在本身。
楊煉：在西方，詩是美女身上的香水。在這兒，詩是生與死的抉擇。那絕不止於智力和風格的遊戲。這是為什麼，我們的詩如此緊張、如此執著於深度；也或許，如此孤獨。
阿多尼斯：西方詩這時已完結了。你已經不必繼續讀下去。
楊煉：閱讀的慾望已經失去，因為你已經看見了全部。
阿多尼斯：詩，而非宣傳，仍是被人們歡迎的。這不是問題。就像我昨天朗誦的詩中，有以不同於古典的方式描寫愛情的，但人們能接受它。因為愛情是人性。
楊煉：人們說，愛情是讓時間暫停的唯一方式。它留住了一些特定的瞬間。但，你能拿這些瞬間怎麼辦？把它們當作真的？當作幻象？還是把幻象當作比現實更真實的東西？什麼樣的美能超越生命本身的限度？愛情總在創造更多的問題，所以它的悲劇多於喜劇。
阿多尼斯：就是。
楊煉：最後一個問題，世界上只有一個時間嗎？西方人看中國，從進化論角度，他們說：好，你們是我們的過去；從另一個角度、異國情調的角度，他們說，你們是後現代。這也發生於西方和阿拉伯文化之間嗎？
阿多尼斯：很像，也許程度有所不同。除了宗教部分，其餘幾乎一樣。
楊煉：時間在宗教中是抽象的。獨裁者和權力是現在的。
阿多尼斯：是獨裁政治在利用宗教。現在在利用「永恆」。宗教和政體一樣，都是我們的敵人。
楊煉：詩人對此能做什麼？
阿多尼斯：只能繼續寫詩。
楊煉：詩歌真能拯救我們？
阿多尼斯：絕對能。這不容易，甚至非常困難。但我們有很多責任，必須去承擔。
楊煉：詩中有所有這些層次：宗教、政治、個性、對語言文化的理解……詩是一個我們生存的宇宙。
阿多尼斯：同意。
作品簡介
《母語:楊煉:詩意的環球對話》是一本跨國詩人的訪談錄，詩人們來自不同的文明，成熟於不同的時代，卻有著兄弟一般的理解。作者力圖表達，在這個世界，詩人也許還能卓然獨立，讓自身的傳統和世界以一種截然不同於全球化的面目重新恢復聯繫。
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