《什麼是科學》對談沙龍（上）
《什麼是科學》對談沙龍活動現場
主題：《什麼是科學》對談沙龍過分強調實用是對科學的重大誤解--北大男神教授對談《什麼是科學》 吳國盛×阿憶
時間：10月16日 下午
地點：單向空間·花家地店
嘉賓簡介
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吳國盛北京大學哲學系教授、博士生導師，科學史與科學哲學研究中心主任。1983年畢業於北京大學地球物理系空間物理專業。1986年獲北京大學哲學系科學史與科學哲學專業碩士學位。1997年成為中國社會科學院最年輕的研究員。1995年起師從葉秀山教授在職攻讀西方哲學，1998年獲哲學博士學位。1999年回到北京大學哲學系任教。所著《科學的歷程》出版近20年，仍是科普領域的暢銷圖書。此外還著有《技術哲學講演錄》《現代化之憂思》《反思科學講演錄》《時間的觀念》等。
阿憶本名周憶軍，男，1964年4月10日出生，北京通州人，北京大學中文系文學學士、北京大學法學院法律碩士，現任北京大學新聞與傳播學院副教授，曾在中央電視台、鳳凰衛視擔任主持人。
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阿憶：我先問一下，咱們看過這本書的朋友舉手示意一下。不到七分之一，沒買的肯定是沒看過是嗎？看完以後決定買嗎？買了書又看過的舉手示意我一下？大家還沒有看。現在這本書閱讀進度最快的就是我，但是我看書有一個毛病，就是我必須一個字一個字的看，把標點符號都看進去，所以裡面有幾個標點符號的錯誤我標出來了。我剛看到三分之二，後面還差兩章就看完了，大概我的進度是最快的。今天我們這個對談沙龍就是按照我和吳老師兩個人的聊天，給大家展示一下。?
吳老師的經歷大家都知道嗎？他是神童，15歲就考上了北大，我19歲，也就是我們倆是同齡人，他畢業了我才進校，我智商低，他是神童。而且他原來學的是理科，學的是空間物理，所以我有疑問，說哲學教授怎麼寫了一本科學的書呢？原來他本來是學科學的，然後轉成了哲學。另外從道理上講，哲學籠罩著科學，是這麼出了一本書。?
吳老師，您小的時候大概什麼時候開始聽說過「科學」兩個字？?
吳國盛：我不記得了。
阿憶：是小學？初中還是高中？
?吳國盛：那怎麼會記得嗎？你什麼時候知道「人民」這兩個字的呢？
阿憶：我大概幼兒園就知道了。
吳國盛：那我在幼兒園就知道「科學」了。
阿憶：那怎麼可能？我知道科學是在初中。
吳國盛：怎麼可能小學不談及科學呢？
阿憶：比如從小聽說高士其是一個科普作家，但我沒有想到「科普」是科學普及的意思，我覺得「科普」是一個單詞，不知道這裡面包含「科學」兩個字。
吳國盛：的確「科普」現在就是一個詞，不一定指科學普及的。比如說阿憶老師，你把你們的影視給我們科普科普。科普其實就是「普及」的代名詞了。
阿憶：咱們這個書裡面有大量的篇幅探討了中國人和科學的關係，我想我們作為中國人，最開始我們的科學觀念一定不是這本書裡面的觀念，是通常中國人是怎麼想科學的呢？
吳國盛：中國人的科學觀念很大一部分是根據咱們《人民日報》這些主流媒體的使用方式來學到的。它們怎麼使用這個詞，老百姓就會擁有什麼樣的科學觀念。在我們中國人的用法里，最常用的一種就是，科學就是好的。
阿憶：科學代表正確。
吳國盛：比方說我們有科學發展觀，可實際上這裡的「科學」兩字跟中國科學院那裡所說的「科學」可能沒有什麼關係。
阿憶：他好像說的不是科學發展觀，是說那個發展觀是正確的叫科學發展觀。
吳國盛：是好的，是合理的。
阿憶：沒有缺點的。
吳國盛：對，是好的，是合理的，是均衡的。就是要改變過去唯GDP主義，要保護環境，可持續發展，要合理的慢慢發展，是這個意思。這麼用，老百姓也能聽懂，那就說明老百姓已經知道你那個科學就是這個意思。
阿憶：正確的意思。我剛才問你什麼時候知道「科學」這個詞，我想得到的答案是什麼？就是什麼時候你像普通中國人一樣，腦子裡有一個常見的科學概念，又過了多長時間你認為不對？
吳國盛：那個不好說。學科學的人，當然覺得自己是懂科學的。可是細想就會發現，做科學的只是表明你擅長做你的活，而並不意味著你對什麼是科學有反思。比方說阿憶老師你是做傳媒的，那麼請問你什麼叫媒介？你不一定很好回答這個問題，因為這實際是一個哲學問題。什麼是媒介？我前幾年倒是有一個博士寫了一本書，哲學博士，專門講什麼是媒介。
阿憶：這不應該是我們的博士嗎？
吳國盛：不，是我的博士。什麼是科學這樣的問題，彷彿應該是科學家關心的問題，實際上，科學家不一定關心。
阿憶：實際上做著科學，沒有想這個問題。
吳國盛：就像我們經常講的，不識廬山真面目，只緣身在此山中。這個問題科學家也不一定說得好。好多年來，我因為職業的原因經常和科學家打交道，總是有科學家跟我說，你做科學哲學，做科學史，你能不能跟我們說一說究竟什麼是科學？比如給我這本書寫序的韓啟德院士，他本人當過中國科協的主席，他就應該是中國科學界的頭面人物，可他也經常跟我討論什麼是科學的問題。一般來講科學家很少反省科學是什麼，就像你們做媒介的很少反省媒介是什麼，這不影響你們幹活。你們一樣可以做傳媒。做科學家也是，他把科學做好了就行了，但是問他什麼是科學他不一定說得出來。這個事情普通人也有體會，比如說我們都生活在時間之中，誰都知道有時間？可是問你什麼是時間？你不一定說得清楚。以前有一位著名的哲學家叫做奧古斯丁的講，什麼是時間，沒有人問我我就清楚，你要是問我，我就不清楚了。
阿憶：我想起來了，第一次科學代表大會是1978年，我大概在那一年才知道「科學」這個辭彙，因為這個科學代表大會。此前我也做過各種航模和螺旋槳飛機，但我不知道那是科學，以為只是一種玩意。直到有了那個大會之後我才知道科學是一套系統。我覺醒得夠早的。我還想知道你什麼時候接受了我們中國人通常的這種科學觀念？
吳國盛：你要是從這個意義上來說，那當然是比較晚的。我知道這個詞可能很早，小學時候就知道，但是說這個詞意味著什麼，我那時候肯定是不知道。
阿憶：到地球物理系畢業的時候開始思考科學問題了嗎？
吳國盛：那應該是有了。我在大學期間後幾年已經不太安分做物理這個工作，當時已經想做哲學了。你要想做哲學的意思，就是你想搞反思工作了。當然反思的沒那麼到位，實際上80年代我們這些學科學哲學的人通常都還是科學主義者，都覺得應該用科學的方式改造一下哲學。
阿憶：它可以包治百病。
吳國盛：那個時候我們做科學哲學，就是想用科學來改造哲學。當然那時的哲學教條主義盛行，用科學主義反對教條主義，還是有積極意義。
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阿憶：下面我想實驗一下，大家不是沒看過這個書嗎？我問一個問題，看看大家怎麼回答。就是我們老把科學和技術放在一起叫成科技，那科學和技術是什麼關係？
聽眾：我覺得科學是一種理論指導，技術是一種實踐。
阿憶：它們倆分別是什麼，是什麼關係呢？
聽眾：就是理論用於實踐的關係，如果沒有應用於實踐應該是屬於科學，一旦應用於實踐就叫技術，這是我的理解。
阿憶：科學是為技術服務的，技術是科學的成果。
聽眾：科學好多東西目前還不能應用於技術，但是它是引領技術的。
阿憶：假如一個科學完全跟技術不相關，你覺得那個科學有必要存在嗎？
聽眾：肯定是有必要。
阿憶：你是怎麼想這個問題的？是不是這麼想的？儘管它現在跟技術沒有關係，他早晚有一天會有關係。
聽眾：對，因為我覺得科學的東西畢竟是要為生活服務的，它不可能太形而上，終究有一天會被人類利用的。
阿憶：吳老師有什麼感想？
吳國盛：我覺得她講的是非常典型的我們中國人的思維。
阿憶：我們也都這麼認為。
吳國盛：我們中國人一般認為知識有兩類，一類叫做實踐知識，一類叫做理論知識，她講的正是這個意思。理論知識是從實踐知識當中抽象出來的，一般化、普遍化，但是它的目標最終還是回到實踐，以前毛澤東寫實踐論的時候，就是這個意思。人類的正確思想從哪裡來呢？不是從天上掉下來的，是來自實踐經驗的，大家都覺得講得挺好。但是現在的問題就是，我們中國人的這種思想，恰恰是我們沒有誕生科學的土壤的表現。
為什麼呢？我還得從亞里士多德講起。亞里士多德是一個希臘人。亞里士多德在《形而上學》第一卷一開始他就提出知識有三類：第一類就是相當於我們的經驗知識，用的詞就是經驗。經驗的知識用我們中國話叫知其然而不知其所以然；第二類知識是技藝，他認為技術也是一種知識，它是普遍的，是一般的，是知其所以然。按說我們中國人說完了，就是這麼多，但他還提出第三類，這個第三類知識才叫科學。所以，在我們中國人的知識譜系裡面，根本就沒有科學這個玩意。我們除了經驗，除了理論就沒有了。
亞里士多德說的那個叫科學的東西有個什麼特點呢？那個叫做科學的東西的基本特徵就是，它是一種為自己而存在的知識。
阿憶：沒有目的。
吳國盛：有目的，但目的在於自己，就是自己為自己而存在。這個東西才是科學真正的起源，這個東西在我們中國文化裡面是沒有的。剛才我看這位同學講的非常好，反映了大家普遍的想法，我們中國人都這麼想。我們自古以來都是這麼理解的，但是人家有第三個。無論是第一類還是第二類知識最終都是有用的，而亞里士多德說，真正的科學必須是為自己的目的而存在的，不再為別人服務的，所以他很強調科學一開始是超功利的。
阿憶：這就是說，在亞里士多德那裡，科學和技術可以毫無關係。
吳國盛：是的，可以毫無關係。柏拉圖在《理想國》里曾經講的很清楚，以蘇格拉底的名義說的，說你不要以為學天文學是為了航海什麼的，那是錯誤的，那是不對的，你沒有學到點子上去。學天文學的目的是為了提升靈魂的自我覺醒，就是讓理性自我覺醒，你學了天文學，了解天上美妙的規律，自己如此的規律，你會覺得原來確實有一個理性世界存在，你的理性覺醒了，你就成人了。
阿憶：不是為了造太空梭。
吳國盛：不是為了造太空梭，不是為了航海。一般來講我們中國文化里沒有為這種叫做科學的東西提供一個合適的位置。
阿憶：就是說，在古希臘的時候，他們探討的那種科學是我們沒有的。我們有的只有兩個，一個是經驗，一個是技藝。
聽眾：中國就講究實用主義。
吳國盛：這是我們中國非常頑固的一種傳統，就是所謂的學成文武藝，貨與帝王家，就是你學什麼必須有一個知識之外的更高深的目標，知識本身不是目標。我們若是問一個小孩為什麼要念書？老師多半認為應該這樣回答：為振興中華而讀書，目標是振興中華。你要是說我就喜歡讀書，那這個境界就不大高。
阿憶：至少要對外說是振興中華，不能講升官發財。
吳國盛：至少是能光宗耀祖，或者是孝順父母，父母希望你讀書，為家族增光。至於說讀書本身，那沒有想過，不太能夠理解。所以中國文化本身就沒有提供希臘意義上那種所謂的為自己的目的而存在的知識類型，這個是我們中國文化裡面欠缺的很大的一個基因，這也是我這本書裡面開頭講的一個意思。
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阿憶：接下來的問題就是我的問題，我讀這個書當中，有些我沒有完全理解的事。我在後邊做了一個小標註。吳老師說在我們中國，我們整個社會的高尚追求是追求仁愛，如果你追求仁愛的話，你有一套禮制來幫助你。遵照禮儀制度，就是我們中國人極致的追求了。希臘人最高的追求是什麼？他們是追求自由，追求自由的這個著力點應該找科學。關於中國的問題我聽得懂，我們要仁愛；怎麼去建立仁愛精神呢？我們要有禮。但是西方人要自由，首先這個前提我不大明白，為什麼西方人崇尚自由？其次，為了求得自由要求助於科學，這裡的關係我也不太明白。
吳國盛：對，這個也是大家問的比較多的問題。這兩個問題，第一個就是為什麼他把自由列為那麼高。當然我這裡做了一個比較簡單的解答，就是說和西方的這種陌生人社會相比，中國的仁愛精神發源於他的血緣文化，就是以血緣為基礎。而這個血緣來自於中國的農耕社會，農耕文化。農耕文化要求你呆著不動。
阿憶：定居是前提。
吳國盛：定居是前提，不遷徙，我們中國人講究跑來跑去是很不幸的，你流離失所，家破人亡不好，應該安居樂業。待在一起比較幸福，父母在、不遠遊，所以這種就是導致熟人文化，中國文化本質上是一個熟人文化。而熟人中最熟的就是你的親生父母和親生子女，沒有比他們更熟的。所以中國的文化從親子關係發源的，然後來推廣，所以我說的仁愛很容易理解，我認為中國人都很容易理解。中國人說你如果無情無義無愛，你和禽獸有什麼區別？這個仁的理想跟我們血緣社會、農耕社會有關係。西方不是典型的農耕文明，有航海，有狩獵，有商貿，有游牧。這方面和中國很不一樣，它是一個生人社會，他老碰見陌生人，和陌生人一起怎麼生活？怎麼建立社會秩序？這就是契約文化。可是，契約精神不是我們民族內在的精神。
阿憶：熟人內不要契約。
吳國盛：契約社會是生人社會，所以很強調要定規則、條約。我們總的來講不是一個契約社會，所以我們覺得契約靠不住，還是感情靠得住，以情感為主，黑社會也好，白社會也好，都得靠情，靠人身依附，靠自己人，打仗親兄弟，上陣父子兵。
陌生人社會靠契約，契約要有效，前提必須是發自你內心的想要遵循。什麼樣的契約是發自內心的呢？是你自己同意的、你自己親自簽定的。我們中國人也有契約，咱們的法律條文也不少，但是很多條文不是我們自己制定的，我沒參加締約。我既然沒有參加締約，所以我們中國人老覺得那是強加於我的，束縛我的，我一有機會就想毀約。
但是契約社會不能這麼干，因為這個約是你自己的。你要認為約是你自己的，首先前提是，你要有「自己」的概念。可是恰恰我們中國文化里又是不太講自己的。我們中國人最喜歡說的是，人是一切社會關係的總和。所以有人問你是誰，他回答說，我爸是李剛。在中國文化里，這個回答最好懂。
阿憶：我是北大的男神。
吳國盛：對，就是這個意思，就是各種關係湊起來的，缺乏自己的概念。所以這就是為什麼契約文化要求一種自由，這個自由首先指的是獨立自主的個體，就是每個人對自己負責。從這裡引出自由問題，這個自由當然還是抽象意義上的。問題在於什麼是自己？在西方歷史上至少有兩大類自由的觀念，一個就是希臘文明的，還有一個就是基督教文明-希伯來文明提供的。這兩個自由是不一樣的，當然他們在強調自己這件事情上是一樣的，都是要自主、自覺、自立、自足。在我們中國文化裡面講「自」的都不是好詞。
阿憶：自私自利。
吳國盛：自私自利，自取滅亡，自相殘殺，自強不息是很少數的好詞。
阿憶：基本上都是剛愎自用之類的。
吳國盛：中國關於「自」的都沒有什麼好詞。所以一開始自由這個概念，就不是我們中國文化的概念。自由這個詞是一個現代的詞，古代沒有那個詞，你去查古漢語字典，沒有「自由」這個詞，自由是日本人翻譯過來的。但是從自由怎麼導出科學？這是第二個問題，這個是和希臘人有關係的。
阿憶：中國人重視仁愛，西方人重視自由，我們聽清了嗎？聽清了接著往下。
吳國盛：希臘人強調這個自己，他走的是我們叫做認識論的方式。古希臘德爾菲神廟裡有一個著名的箴言叫「認識你自己」，而且後來被蘇格拉底發揚光大，變成是希臘最重要的一件事情。自己怎麼能被認識出來？我們中國人講到自己，基本上就是體悟的結果，感悟、體悟、直覺的結果。可是希臘人要求要把自己說出來，把那個自己通過知識的方式展開來。蘇格拉底有一個我們中國人聽起來很古怪的想法，他說倫理學本身就是知識論。什麼意思呢？他說人不可能故意犯錯誤，犯錯誤都是因為無知造成的，因為你無知，所以你犯錯誤。所以他認為，倫理學本身也可以還原到知識論層面上去。只要你認識了這個事情，認識清楚了，你就不會犯錯誤，你就成了一個有倫理道德的人。相反，你無知，無知就是缺德，他是這麼一個講法。
從這裡開始，知識論就成為了希臘思想的一個主流，就是什麼事都是先問那是什麼。就像我們問科學是什麼？什麼是科學是一樣的。蘇格拉底那個對話錄裡面全是問這個東西，今天我們談談什麼是美，年輕人有的說姑娘很美，有的說花兒很美。蘇格拉底說你這麼講不行，我們問的是美本身是什麼。說花兒是美的，姑娘是美的，蘇格拉底說還沒有摸到邊上，我們的問題是美本身是什麼。要講美本身。西方哲學史直到康德還在講那個物自體，物自身，就是物自己，始終是認為萬世萬物都有一個本身，有一個本來，有一個本質，有一個本源，有一個自己。理解「本身」才是希臘人追求的目標。
這樣一來，本身和自由的關係就看得比較清楚了，因為自由就是自己，有沒有自己？希臘人認為，如果我們在追求知識的時候，始終著眼於自己的知識，本來的知識，那麼你就能夠慢慢的領悟到什麼是自由了。是這麼一個路子過來的。
阿憶：這還是不好理解，中國的事靠經驗就能理解了，他是靠推理，不好理解。
吳國盛：你講的這個詞「推理」很重要。什麼叫推理？實際上我們中國人也講推理，我們中國人也講理，也不是野蠻人。但是咱們講的理是相對的，公說公有理，婆說婆有理，你有你的道理，我有我的道理，所以我們中國人雖然講理，但是不把理看得很重。比方說我們經常指責一個人，說你怎麼得理不饒人？這個話就很深刻。意思就是我們並不把理看得最高。這個理到了情跟前，肯定屈居第二，中國人的思想裡面這個理是相對的，不是絕對的。而相反，希臘人就認為理是絕對的，所以為什麼總是靠推理呢，因為理是絕對的，在理面前，你只要是個人，你就肯定服氣。可要照我們中國人，那可不一定，在理面前我們不一定都能達成一致：公說公有理，婆說婆有理。但是希臘人認為，你要一旦真正認識到那個理，那個理就是絕對的，你就不可能不服氣，你就不可能不認為它是真的。
所以這樣一來他認為，作為人的訓練裡面，很大一部分要學會把這個理推下去。什麼叫推理呢？就是由一個合理的事情推到下面一個事情的合理，讓理永恆的保持它的至高無上的地位。
阿憶：同類事件服從一個理。
吳國盛：這個理是通的，是絕對的，因此，是沒有什麼二話可說的，它是永恆的，是持久的，而且是通的，通的意思就是通過推理的方式去推。比如我們講什麼是理性，講這不合理，當我們這麼說的時候，是什麼意思呢？
阿憶：就是我不想干這個事了，所以我認為不合理。
吳國盛：對，在我們看來，理有時只是一種主觀意願的表達。但是希臘人說它不合理的時候，說的是一種極為客觀的，這個客觀就是你一旦懂了理之後，你肯定就會認為它是對的或者是不對的。
比如希臘人講的最高的理就是所謂邏輯推理，邏輯推理最簡單的就是三段論推理。什麼意思呢？就是有大前提、小前提，得到結論。大前提比方說，所有人都會死，這是大前提。蘇格拉底是個人，這是小前提，結論：蘇格拉底會死，有毛病嗎？當然沒毛病。我們中國人也是人，一聽也知道這很有道理，講得很好。可是我們會認為你講這個廢話幹什麼？
阿憶：不用想，肯定每個人都得死。
吳國盛：沒有什麼信息量，我們中國人是很務實的，解決問題，你講的都是廢話，這是我們沒有科學的另外一個表現。希臘人認為你表面看來他是在講廢話，但是他為了保真，他必須得從廢話那裡出發，因為他保真了意思就是絕對是不會錯的。你想什麼東西絕對不會錯？只有廢話絕對不會錯，你說任何話都有可能錯，你說任何知識有可能是相對的不一定對，廢話是肯定不錯的，所以希臘的那個科學一開始就是從廢話開始的。形式邏輯第一定律是同一律，就是A等於A，A等於A太廢話了，什麼都沒說。但是人家就作為第一定律，幾何原本裡面的公理公設很多也都是廢話，什麼等量加等量等於等量，這跟沒說一樣。但是他們認為要鄭重其事的把它說出來，讓大家都知道這個沒錯，絕對不錯。
從絕對不錯的開始，往下推，他推出一大堆居然很有信息量的東西。你看他開始的時候是沒信息量的，什麼兩點之間可以做一條線，這當然是廢話。兩條線要麼是相交的，要麼是不相交的，這也是廢話。但是他說著說著，越說越多的時候，你覺得好像不大像是廢話。什麼三角形的內角180度，這是不太廢話的，這是真理，它可以證明，證明的前提無非還是那些話，兩點之間可以做一條線，兩條線要麼相交，要麼不相交，再往後說，越說越多，說到底就眼花繚亂，挺難懂的。什麼直角三角形，那一大堆，咱們初中學過的問題全出來了。問題是在於，為什麼從廢話開始的東西會導致這麼多貌似不是廢話的東西？按道理它也應該是廢話，實際上還是廢話，只不過你沒有意識到它是廢話。
這就牽扯到希臘人對科學的另外一個態度，什麼態度呢？就是說真正的知識都是你本來就具有的，但你可能忘了。這就是當年智者學派提出一個學習悖論來。說你學習東西，你懂還是不懂呢？你要是懂的話學它幹什麼？你沒必要學，如果你不懂的話，你怎麼學得會呢？要麼就懂了不要學了，要麼就不懂根本學不會，這是悖論。柏拉圖出來說，我當然只能學這些我本來就懂的東西，那你為什麼還要學？我本來是懂的，後來給忘了，所以學習就是回憶。
對於「回憶」這個詞不能作經驗心理學的理解，看成先驗講就對了。從原則上講，我們這些人是學得會數學的，原則上是這麼說的。因為在我們內心的結構裡面蘊含著所有的這些東西，只不過這些東西因為各種各樣的原因，我們就是給忘了。所以我們的理性是處在沉睡之中，需要把你喚醒。所謂啟蒙是什麼意思？啟蒙的意思就是把你喚醒，叫醒。喚醒是什麼意思？就是你本來是可以醒的，這是把你喚醒的一個前提。
阿憶：其實最好的理解就是一個人的語言能力，沒有人教你所有的語言，但是經過短暫的煥發，你基本上就會說一套語言了。
吳國盛：這也是一個例子，因為講話和邏輯在希臘語裡面是一個詞，後來一邊通向邏輯，一邊通向話語。希臘人認為講話這件事情就很說明問題，就說明你本來就有講話能力。我們學的詞都是有限的，可是我們每個人可以講出無限的話來，這個能力是哪裡來的？在這個意義上真可以說是先天的。
阿憶：這本書有100多頁寫的是希臘科學，也就是我們中國人缺乏的這種希臘科學精神。接下來談到了現代科學的時候我們中國人是容易接受的，因為至少現在科學總是跟技術合到一起，所以我們中國人比較容易接受這個，我們想科學之存在是幹嗎存在的？是為技術服務的，技術是科學的孩子，我們比較好理解。但是我有一個問題是，你這裡有一個章節題目是關於基督教的，叫做沒有基督教就沒有現代科學。我想如果是中文採用這樣的句式的話，意味著如果沒有基督教，科學這個東西就不可能存在。我在揣摩，你是不是你要表達的是另外一種意思？
吳國盛：就是這個意思。
阿憶：如果是這個意思的話，沒有基督教科學現在就不可能有？
吳國盛：是，不會有。
阿憶：但是通常我們認為，因為基督教的存在限制了我們科學的發展。
吳國盛：對，這就是這本書另外一個挑戰性的地方。我想這裡有兩個誤解，一個誤解是我們中國人特有的東西，就是認為科學的目標還是實用，離開了實用應用，就沒辦法理解任何東西。現代科學的實用當然不假，確實是特別實用。可是你們有沒有想過，現代科學太實用了。什麼意思呢？實用到無孔不入的地步，幾乎沒有辦法躲過它。這個樣子就不是一個單純的實用的問題，一定有某種更內在、更深刻的東西幫你勾連在一起，讓你逃脫不得。那個東西是什麼？必須有非常深的動機才行。
阿憶：那個東西是手機。
吳國盛：對，手機也是很好的例子，手機現在用上之後就放不下了，就變成了你的一種生活方式，變成你的一部分，你的行為方式的一部分，你的生活模式的一部分。你用什麼樣的手機你就是什麼人。
阿憶：我是用的鎚子。
吳國盛：哈哈。在這個問題上，我們中國人把現代科學看得太淡了，覺得科學是一個普遍好用的工具，大家都可以來用。這也是為什麼我們中國人老說我們自己古代也有科學，也很發達的原因。在我們看來，科學不就是混飯吃的東西嗎？我們始終還是把科學看成是一個工具，一個手段，看成是一個為了吃飽飯，搞好安定團結的工具，沒有真正認識到它那種更深刻的內容。它本來很深刻，你沒認識到，那就說明你是盲目的。這一部分實際上是我們中國現代學術界始終非常忽略的。這是第一個意思，就是我們中國人把現代科學看輕了。
第二個方面呢，我們對科學與宗教的關係是有誤解的，這個倒不是我們傳統文化的誤解，傳統文化既沒有科學也沒有宗教，所以我們沒有這方面的概念。這個誤解跟我們幾十年的意識形態教育有關係，更主要是十八世紀啟蒙運動以後對科學與宗教的一種看法，這個看法強調說它們是衝突的。
阿憶：我們覺得宗教威脅了哥白尼，迫害了伽利略。
吳國盛：說了半天就是這幾個事，囚禁了伽利略，燒死了布魯諾，不過，哥白尼是善終的，沒有受到絲毫迫害。
阿憶：我們覺得他也是，活著的時候不敢發表日心說。
吳國盛：那個和宗教沒有關係。其實，布魯諾被燒死也不是因為他主張哥白尼學說，這個可以說完全沒有關係，布魯諾是在1600年被燒死的，哥白尼學說被禁是在1616年。伽利略被囚禁那個事情比較複雜，有人際關係方面的問題。這個事說來有點話長。本來教會是允許他講哥白尼學說的，但是規定你可以講，但是不能夠相信他是真的，這很有意思。
阿憶：可以批判的講。
吳國盛：不要你批判，你就是講就行，作為一種假說，你可以作為假說，但是你不能說它是真理，它不是真的。而且當時伽利略簽了一個條約，同意這麼干。後來審判時就說，你當年簽約了，你同意這麼說，結果你後來講著講著講高興了，你相信它是真的，那就是為了這個事情判他的。契約社會嘛。判得也不重，我們好像覺得伽利略怎麼著了，其實伽利略被囚禁的地方將來我們可以看一下，在佛羅倫薩的南邊的山上，也就是兩三里地，一般中國人不去。他有一個很豪華的別墅，伽利略晚年就住在那個別墅裡面，很大的一個別墅。不過他就是軟禁，當然軟禁期間生活待遇很好，他又寫了一本書，就是第二個對話，是在那裡寫的。寫完以後他讓學生帶出去到荷蘭去發表，所以懲罰不是很嚴重，這個故事講的有點遠了。
回過來講你剛才說的那個問題，科學與宗教的衝突是什麼時候開始的？是很晚開始的。晚到科學開始想自立門戶的時候才有。在宗教自己很強大的時候他是沒必要搞人家的，小蘿蔔頭誰搞你？所以在早期的時候，這個衝突是沒有的，或者說根本就可以忽略不計的。關於世界究竟是什麼樣，宗教說我說了算，科學家也說你說了算。到了幾百年以後科學家長大了，說不，我說了算，行了，開始有衝突了。所以科學與宗教的真正衝突，應該到了啟蒙運動之後，18世紀到19世紀之後，而且那個100年間就建構了很多說法，開始就說宗教歷來就迫害科學。我迫害你，起碼咱們勢均力敵的情況下，你一個小孩，我大人迫害你？也談不上迫害，所以這個要簡單做一個解釋。
我的關於現代科學的起源的命題里，不光沒說宗教的迫害，相反，完全就是他的保姆，或者說就是他媽，就是這麼一個概念。近代科學如果說希臘是父親，基督教就是母親，這麼一個角色，他們有血緣關係。這個話題講起來就更長一點。簡單來說就是像現代科學這樣，對待世界的這麼一種方式，不是無緣無故的來的。現在科學不光是一個好用的工具，我反覆講，完全是一個新的世界觀。在我科學家的眼睛看過去，坐在我旁邊的阿憶教授，一個有血有肉的、風趣幽默、知識淵博的人，在科學家看來是一堆碳水化合物，我為什麼能這麼看呢？我沒有內疚，我這麼看不覺得對不起你，我覺得事實就是這樣。你想這樣一個念頭，這麼古怪的念頭，科學家或者有著科學家眼光的人居然能心安理得的這麼想，他一定有更強大的動機。我既然能把一個親密的極富人情味的朋友看成一堆碳水化合物，甚至連碳水化合物也不看不到了，最後就是一堆數字，就是0和1。
阿憶：可怕的是我也自己這麼看自己。
吳國盛：是的。這裡一定要有一個非常深刻的動機才行。這個動機就根源於基督教的動機。我們知道希臘文明和基督教有好多區別，最大的一個區別是創世。這方面希臘人跟咱們中國人類似，就是認為這個世界是自己長出來的，所以自然是至高無上的，中國人叫道，道法自然，就是道自己如此。但是基督教說不，你這裡的所有事物都是一個至高無上的他者，是上帝創造出來的。那麼這個區別是什麼？區別就是說，所有的自然物是自己這麼做的，而所有的被造物你是受制於上帝的，剝奪你的主動性。過去我們說一個人本身值得尊重的時候，說的意思是他是符合自然的。現在我再說這個尊重的時候，說你是上帝造物。我尊重你首先是藉助上帝這個環節過來的，這是很大的一個區別。這個區別具體有什麼後果呢？後果太多了。我們隨便講幾個後果，第一個後果，現代世界能把世界看成是一個機器，大家都學過機械自然觀，這個事情我們覺得好像很平凡，好像是個人都有，不對，所有的民族都沒有機械自然觀，只有基督教有，為什麼呢？道理很簡單，機械之所以是機械，就在於它默認了有一個他者，就是機械之外一定有東西。
阿憶：就是操縱這個機器的人。
吳國盛：操縱或者是製造無所謂，總之必須有一個他者，而自然是可以沒有的。我經常舉這個例子，沙漠很惡劣，開了一朵花，你就很感嘆，生命太偉大了，沙漠這麼惡劣的條件下還能長出來。你又走了幾步路，看到一塊手錶，你絕對不會說沙漠真偉大，長出一塊表來了。你一定會說，有人來過。你看見機械，你就想到機械之外有什麼東西，人也好，上帝也好，外星人也好，反正有人來過。所以從這個意義上說，機械本身就預設了他者，而自然無需預設。可是你要知道，整個世界是沒有他者的，宇宙全體之外沒有他者。所以一般的民族就很容易把宇宙的創生想像成用自然的過程，最自然的就是生殖模式，男女搞在一起，一個男神，一個女神在一起生出山川河流，花鳥魚蟲都出來了，就是這麼生出來的。只有基督教不一樣，基督教說世界是上帝造出來的，這樣，這個被造出來的東西不可以是機器了，機械自然觀就可能了。你要知道，沒有機械自然觀就沒有現代科學。而沒有基督教就沒有機械自然觀，沒有機械自然觀就沒有現代科學，這是很簡單的一個講法。
我們還可以舉一個例子，也是一個大事。就是希臘科學不做實驗，現在我們一般認為這是希臘人的一個弱點，亞里士多德就那麼琢磨，覺得重了就下來得快，輕了就下來得慢。我們就替他著急，說你不能做個實驗嗎？你做個不就知道了？我們就埋怨他。
阿憶：自由落體實驗。
吳國盛：對。本來做一個實驗就可能得出結論，可是希臘人不做。他為什麼不做呢？他認為你做了也沒用，自然這個東西你沒法干預，自然很高，自然自己有一套，你不要弄它，你弄它只能是弄巧成拙。所以希臘人認為最高的認識模式是靜止的觀看，英文理論Theory這個詞，來自希臘文，希臘文的意思就是：靜止的看。
阿憶：很少講到干預。
吳國盛：不要干預，干預也沒用。你是學文學的，在亞里士多德那裡，文學藝術的地位是很低的，因為它總要創造點什麼。亞里士多德認為，創造者最好的就是遵循自然、模仿自然，認為模仿是最高境界，你自己想創造，那就是很狂妄的行為。希臘人這個自然以及它的科學，他的物理學就是自然學。所以希臘人的物理學都是從邏輯範疇構建出來的，不是實驗。不但不用，而且不能做，你做了就不對了。古代也有人做一些機械，希臘人認為能工巧匠也多，但多認為是欺騙自然。但是到了基督教之後，基督教認為整個自然物都是造出來的。既然上帝能造，咱們人也可以造，咱們人不就是按照上帝的模子造出來的嗎？咱們可以學上帝。所以基督教為這個實驗的科學提供了很強大的動力，就是允許你去干預，而甚至越干預越自然。
阿憶：而且好像基督教說上帝造萬物，還有等序，人是最高等序，所以相對來說，比以前認為自己有更多的能力和權利。
吳國盛：對，這就引出了更多的問題。基督教把人抬得很高。創世這件事情至少有兩個後果，一個就是把一切牛鬼蛇神全部打趴在地，只剩下一個神，上帝。在其他的傳統文化裡面，比如咱們中國文化里，神挺多的，有樹精，有土地佬，還有龍王爺。基督教全部打翻，沒有了，在人間除了上帝以外一個神也沒有了，全死了。所以近代科學把物質看作是僵死的，物是沒有神靈，沒有精氣神了，你隨便弄。這個也是現代科學一個很大的世界觀，這是物質，物質的意思就是說沒有表情，沒有感情，是僵死的。因為是上帝造的，給它頒發金科玉律，給它立法。所以現代科學才敢於拿一整套規律一攬子解決全部問題。不要說剛才說的碳水化合物，你所有的物體不就是有重量而已嗎？因此為了驗證落體定律，你用石頭可以驗證，用一隻貓也可以驗證，一個貓和一個石頭之間就沒有區別了，在自由落體意義上。當然如果你非要說這個貓是有生命的，那要單獨說，但根本上是有重的。
整個現代科學，我花了大概有兩章講它的哲學基礎，就是現代科學的由來。我們中國人看得太淡，覺得不就是搞飯吃嗎？就是弄個手機玩玩，他沒有意識到現代科學裡面太深刻了，因為太深刻了，所以一旦進去很難擺脫。比如現在我們出了很多問題，什麼環境污染、資源枯竭、生態破壞以及高科技引發的生死問題，將來的虛擬技術，還有人長生不老，一大堆亂七八糟的事，以前根本都沒有這些事。碰到這些事我們都沒辦法，還得繼續弄。人類已經徹底把自己交給了科學。我們中國人基本上是稀里糊塗都交給科學了。有的人覺得自己還沒有，但是實際上已經交了，什麼意思？就是你回不去了。網全部斷掉，不用網了，我估計現代中國人就要出事了，突然間不讓上網了，不是說不讓出國，是不上用網。
阿憶：瘋了一大半。
吳國盛：哈哈。或者說現在不讓坐飛機了，不讓坐火車了，不讓坐汽車了，你這都回不去。我這個書里，我覺得我們中國人一方面把它看得太重了，一說科學都是好的。可是另外一方面又看得很輕，不知道現代科學意味著什麼，我們一不小心就加入進來了。因為當時早期搞科學的時候，不是因為我們中國人喜歡科學，沒有辦法，想自衛，就是學一招，當時是存在這個念頭。可是，學著學著就學進去了，現在出不來了，而且現在完全就是出不來了。既然完全出不來，那你就要考慮考慮這究竟是一個什麼東西。
阿憶：我們再看第三個問題，我去年9月份的時候帶著一幫人去波蘭，特意到了一個大學，在最古典的院子里給大家講講哥白尼的一生。講哥白尼一定會提到托勒密，在我講到托勒密的時候，他是一定要被推翻的人，但是在吳老師的書裡面有這樣一段話，說由托勒密代表的科學達到了相當的高度，以至於死後一千年都難以被超越，與其說哥白尼超越了托勒密，不如說在拉丁歐洲範圍內首次達到了托勒密所代表的數學水平。換句話說，哥白尼真正就沒有超過他，只是達到了。
吳國盛：這是我們多年來宣傳的結果。
阿憶：托勒密宣傳地心說，而日心說才是正確的。
吳國盛：我們過去認為他是壞人。
阿憶：代表腐朽。
吳國盛：甚至說他跟封建教會沆瀣一氣，毒害人民，過去都認為他是壞人，這也是因為我們的科學史家工作沒有做到位，我們有責任，很慚愧。歐洲人從黑暗年代蘇醒以後，先是從阿拉伯人那裡把希臘文明撿回來，最早撿回來的是亞里士多德的東西。托勒密的東西也撿回來，可是太難了，一般人讀不懂。他那本書現在都譯成《至大論》，其實這個名字不是他起的，是阿拉伯人起的。阿拉伯人覺得這個東西太牛了，簡直就是「偉大之至」，所以現在就照著阿拉伯人的意思譯成「至大論」。書寫得非常技術化，非常難，一直到了哥白尼才算是達到了托勒密的水平。而且從技術上看，哥白尼沒有什麼新發明，跟托勒密的水平差不多。
但是哥白尼的偉大在哪裡呢？他開始了一個新的時代。可惜的是，他自己並沒有意識到這一點。哥白尼這個人很不幸，他有生之年不知道自己是一個偉人。像牛頓，他活著的時候就知道自己是牛人，所以他謙虛地說過，我站在巨人的肩膀上什麼的，很謙虛。哥白尼沒有這麼風光，他活著的時候是一個普通的神職人員。他舅舅倒是一個名人，他的名氣沒有他舅舅大。哥白尼名氣不大，所以他死了以後埋的地方很多人都找不到了。哥白尼後來成了大牛了，但他的埋地沒有找到，只知道埋在了他任職的弗龍堡大教堂里，具體那個地方不清楚。一直到2005年，在大教堂牆角挖出了一具男性的屍骨，經過DNA檢測，說這就是哥白尼，後來隆重的安葬了。
哥白尼當時是不重要的，而且哥白尼之所以這麼多年沒出版他的日心說著作，也不是像我們說的害怕被迫害。當時哥白尼有一定小名氣，大家都知道他的數學不錯，所以當時教皇為了改歷還請他去商量怎麼改。因為現在的曆法我們知道是基督教搞的，所謂公曆應該叫做耶誕歷才對。早期叫凱撒歷，從埃及搞的太陽曆，一年365又1/4天。一年365天，四年要多一天，所以閏年加一天，所以那是凱撒歷，又叫做儒略曆。儒略是凱撒的名。但是這個曆法有一個缺點，實際上多了一點，不太多。你幾十年看不出來，但基督教歷史長，搞了一千多年，所以到哥白尼時代，那個曆法已經多了十天。當時教皇改歷的時候，還請哥白尼去，當時教會很重視他，因為他是數學家。當時哥白尼就認為，現在改歷時機不到，因為我們的天文學還很亂。托勒密體系一個特點是，它是一個複數，有很多體系都可以叫托勒密體系。這個很細節，講起來很麻煩。除了地心是共同點之外，其他的千差萬別，所以哥白尼認為這個東西有問題。而哥白尼體系有一個好處，只要你承認他，就只有一個，他是唯一的。這就是為什麼伽利略當年開始答應只說他只講不信，講著講著就信了，因為他是唯一的。
哥白尼這個事情，主要的原因是後果嚴重。哥白尼當時說宇宙的中心是太陽，不是地球，這其實也沒有什麼大不了的。也不是說人們都喜歡呆在宇宙中心。重要不重要，不在於說你是呆宇宙的中間還是邊上。事實上，讓太陽運動未必就是尊敬它，因為希臘人認為動的東西反而尊貴性要差一點，不動的才是偉大的。
阿憶：神聖的東西都是靜止的。
吳國盛：對，所以宇宙中心的轉換本身其實不是主要問題，主要問題是，太陽成為中心之後有一個後果，這個後果很複雜。簡單來說就是：一旦太陽成為中心，他就不得不承認地球必須動；太陽只要不動，地球就必須動。而地球一旦動，天就可能不動。
阿憶：這個大家可能難以理解哈，當年都認為天是有一個天球。
吳國盛：希臘人都認為天是動的，地不動。現在哥白尼一改之後，天不用動了，天不用的後果是什麼呢？早年天動的時候，天地都是有限的，宇宙是有限的。現在天可能不動，那天就可以是無限的。就是這麼一個後果，一不小心把宇宙搞大了。我們科學史家講，哥白尼革命的後果是把宇宙之泡吹大了，當然最後吹破了。誰吹破了？是布魯諾吹破了，他當時就說宇宙是無限的，他一步到位，省得跟你羅嗦和廢話。布魯諾不是哥白尼主義，他是把哥白尼學說做了過份的推廣，把宇宙泡吹破了，當然問題就大了。宇宙無限了，怎麼搞？無限是什麼意思？無限就是沒有秩序了，沒有秩序了，那就亂了。所以當時那個思想的傾向是非常複雜的，但是哥白尼真正的偉大不在於他自己做了些什麼，而在於他引起的後果，後果太嚴重了。
阿憶：然後他自己就死了，什麼都不知道。
吳國盛：他死之前才收到那個書的，他摸了一下就死了，所以他全都不負責任。
訪談未完待續.......
※現代科學不是突然冒出來的
※達爾文的觸摸：善者生存
※大歷史——虛無與萬物之間
※月亮照耀在實在的真理之路上——談《何為科學真理——月亮在無人看它時是否在那兒》
※劉華傑——呼喚博物學的春天
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