葛亮：《北鳶》沒有借鑒《紅樓夢》

祖父葛康瑜，太舅公陳獨秀，表叔公鄧稼先。提到葛亮，好像怎麼也繞不開這些他家族中這些有名的人物。在被問到「出生在這樣一個家族是怎樣一種體驗」時，葛亮說： 「我就是在研究所的大院裡面和其他小孩兒一塊長大，祖輩的事情我只是當故事聽。」間歇的停頓後，葛亮又說，「家庭環境對我的影響，主要還是在閱讀訓練部分，在比較早的教育部分。」

今年9月，葛亮花費七年時間寫成的新書《北鳶》出版，他將自己家族那些流轉於歷史的故事重新整理串聯。《北鳶》中，主人公盧文笙的原型是葛亮的外公，祖父是著名的藝術史學者葛康瑜，為小說中毛克俞原型。其姨父褚玉璞，上世紀二十年代曾任直隸省長兼軍務督辦，鼎盛期與張學良、張宗昌並稱奉魯直三英，在《北鳶》中名為石玉璞。

這是一部基於家族故事與歷史事件而生髮的創作，葛亮為此做了大量老輩的訪談、相關典籍的案頭工作。此書的創作緣起葛亮祖父遺作《據幾曾看》編輯的一封信，「這位我很尊敬的編輯在信中說，希望我從家人的角度，寫一寫祖父的過往。」葛亮曾考慮以非虛構的文體進行寫作，然而反覆思量之後，仍然選擇了小說這樣一種更「有溫度」的表達方式。

在葛亮的新書發布會後，澎湃新聞記者專訪了葛亮。

葛亮

澎湃新聞：《北鳶》中的盧文笙和毛克俞的原型分別是你的祖父和外公，這兩個人物有著不同的人生態度，他們對你分別有什麼影響？

葛亮：我所在的這個家族可以算是中國知識分子群落的縮影，我的祖父葛康瑜是一個純粹的藝術史學者，無論他的人生還是個人生活都是在藝術的界域裡面，他的一生和他所處的時代、政治是有距離的。

我的外公出身於資本家家庭，在少年時期就經歷了中國很多大的波折和人事，在這個過程當中，他表現出一種包容度，他很善於和時代和解。我對這樣一種包容度的存在特別感興趣。中國老話說「嶢嶢者易折」，有時候越是堅硬的心性，越容易和時代產生一種抗拒的力量，在這種情況下，人往往會表現得決絕和慘烈，這在大時代中是非常容易發生的。但是我的外公不同。

我很欽佩我的祖父，但我的外公跟我更親近，我的祖父更像一個輪廓，我的外公在我心中就是一個很慈愛的、充滿人性溫度的長輩。兩個人對我而言都很重要，但是兩個人給我感覺是不一樣的。

澎湃新聞：由於你所處家族的特殊性，你比常人能夠更加近距離地觸碰歷史真相。在《北鳶》的寫作中，你是歷史回憶多一點還是歷史想像多一點？

葛亮：兩部分都有，我希望通過我的文字建構一個歷史的在場感，這種在場感也不單單是歷史的回憶。因為這種在場感是一種詮釋的形式，而不是單純地把史實堆砌起來，也不是重塑歷史。這種在場感既要有格物和考據的部分，這是歷史的磚瓦，但是同時還要一個很大的想像空間，這是我自己詮釋歷史的方式，這和我講的一個概念相關，就是新古典主義。

澎湃新聞：你怎麼理解你所說的新古典主義？

葛亮：新古典主義就是把一種傳統的文化元素放在一個現代的情境裡面去檢驗，就是一個詮釋和表達的過程。這個文字是當代人書寫的，但是需要對傳統文化的內核進行消化和再次的表達。我覺得這個是我寫這本書裡面的重點所在。沈從文先生提出了一個很好的命題，即所謂常與變的一個關係，常就是傳統的部分，變就是在現代情境中檢驗的一個過程，他在他的《長河》裡面沒有解決這個問題，但是他提出了這個問題，我試圖在提出的問題之下，通過自己小說的創作，摸索一些可能性。

《北鳶》盧文笙原型，葛亮外公

澎湃新聞：《北鳶》描寫的是盧文笙和孟仁楨兩個家族的命運糾葛，你如何看待歷史與個人的關係？

葛亮：我談過那個時代知識分子的異化，他們身上有不同的可能性，有的成為工人知識分子，有的可以和世界保持距離，做一個半退半隱的隱士，有的可以蛻變成商人，在這種環境下，個人與歷史是一個相互成全的關係。在那個時代，每個人在都有自己選擇的方式。

澎湃新聞：那個年代離我們沒有多遠，但很多人感覺很遙遠，你寫《北鳶》的時候會有這種感覺嗎？

葛亮：我在寫它的時候會帶入很多當時的情境，但我仍然覺得很多東西應該在當下留下來，我爺爺那些老一輩的朋友，比如范用先生，以前我在相當長一段時間內還會用書籤的稿紙給他們寫信，到了過年過節的時候，范用先生會給我寫過年的祝福語，還會配上他孫子的小畫，每年給我寄過來，那個時候我並不覺得那個年代離我很遙遠，那是我生活的日常。

但他們去世以後那個時代戛然而止了。和祖父同輩的友人、故人、朋友，「在場者」慢慢去世了。對於後輩而言，有時候會有「時不我與」的感覺。你完全沒有辦法改變他們去世這個事實，它非常殘酷地放在你面前。寫這本書時，我慢慢覺得我寫的是上一個時代的事了，但是在我更年輕的時候，我的感覺並不是很強烈。

澎湃新聞：《北鳶》收束於上世紀中葉，這之後的故事你有考慮再寫嗎？

葛亮：我想過要寫之後，但是沒有寫。是因為之後我祖父我外公的遭際，從美感上來看都不美了。人生都發生了一種異化，包括人性也有一種不得已的錯亂，這些東西都不美了。我會有我自己審美的考慮，從我的內心不願意去觸碰一些荒誕的東西，沒有這麼大的衝動去表達。

澎湃新聞：這算是一種逃避嗎？

葛亮：不算，我在《朱雀》裡面已經寫過，我覺得同樣在《北鳶》里有。那個時期我在處理題材的時候也覺得非常苦痛。我講到它是一種美感的考慮，是因為既然我賦予了它一個新古典主義文本的概念，那我去寫一些粗糲和殘暴的東西是有違初衷的。

《北鳶》毛克俞原型，葛亮祖父

澎湃新聞：有批評家將這本書的寫法與《紅樓夢》作對比，你在寫作中是否有向《紅樓夢》學習借鑒？

葛亮：《紅樓夢》我很熟，但不能說我借鑒了它。可能是年少的時候讀的筆記體小說比較多，所以在尋找語言的時候也會有我自己的探索和摸索。我和曹雪芹所處的時代不同，審美方向也不同，他是我很尊敬的一個作家，「北鳶」一詞的來源《南鷂北鳶考工志》，也出於他的一個著作。

澎湃新聞：你覺得從前的那種歷史精神以後會有復興的可能性嗎？

葛亮：當代人需要改變，心性和節奏要產生調整。我最近出的《小山河》，裡面也記錄了我的日常和人生態度，我現在本職工作還是挺忙的，但是我希望日常的節奏還是沉澱的、舒緩的，在這種情形之下還是一種心態而不是生活的方式。我認為有這種心態的時候，這種復興就有可能，當然不是我一己之力可以做到的。這其實是一個很漫長的過程。

澎湃新聞：小說中會有很日常的描寫，戲曲，書法，這種是來自於對當時歷史的考據，還是你個人小時候的日常？

葛亮：兩方面都有，我家庭裡面還是留下了這些東西的因子。像戲曲，包括中間提到茶道的細節，但是從另外一個角度上，當然需要很大的考據的工作，因為你需要還原那個時代的一些細節，那些細節和當下來說還是有所區別的，我想這就是剛剛我所說的一個在場感的營造，這些東西還是相當重要的。

澎湃新聞：蔣方舟說讀你的小說有一種VR的感覺，你如此細緻描寫還原的目的是什麼？

葛亮：主要是情境感的營造，一方面會有情節，需要把他們植入到一個更為可行的環境，這些環節不是一個簡單的自然環境，它是一個人文環境。對那個時代風貌的還原是一方面，但是風貌的還原更能體現那個時代的真精神，甚至是體現民間的這種精神的很重要的方式。

澎湃新聞：是否擔心這種風貌的還原和你特殊的敘事語言會影響讀者閱讀速度？

葛亮：我覺得慢是好事情，有時候對於閱讀產生一種新的取向叫「快餐閱讀」，閱讀是對文字的體味和咀嚼，在很快的速度之下很難達成這個過程，慢下來是增加了讀者對文本的一種欣賞和對文本理解的一種空間，我是希望我的讀者在讀這本書的時候能慢下來。（文/見習記者 高丹，實習生 夏偲婉）

轉載自澎湃新聞http://www.thepaper.cn/

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