對話汪品先院士：科學要有大視野
雷冊淵攝
著名海洋地質學家，中科院院士，同濟大學海洋與地球學院教授，「南海深部計劃」專家組長。
1960年從莫斯科大學畢業回國，1999年以首席科學家的身份參與中國人首次設計主持的國際大洋鑽探，半個多世紀的時光里，汪品先見證了中國海洋科學的發展。
他熱愛海洋科學：「學科發展就像開車，現在就是『彎道超車』的最好時機。」
他也思考科研現狀：「科學要有大視野。中國有如此大的隊伍和投入，應該要有勇氣和魄力問鼎學術頂峰。」
■本報記者王一本報見習記者雷冊淵
辦公室是汪品先的大半個家，就算晚上10點打電話過去，一撥便通。
80歲，該頤養天年了吧？但沒想到，這位推動中國深海研究的先行者、國際大洋鑽探第一位中國首席科學家，會在退休後迎來學術上的黃金期。
對於汪品先來說，「年輕時有的事情想做做不成，老了該謝幕的時候反而要登場」。他開玩笑地說：「別人是博士後，我是院士後。」因為自認為「有點分量」的工作，都是在上個世紀90年代以後做的，「到了晚年，才挖到了深海研究的學術富礦」。
大洋鑽探、南海深部計劃、海底觀測網……親歷的那些「大事」，盡融於他的那句話：「一個人一生經歷的幅度，才是這個人的價值。否則一根直線平平的，太沒意思了。」
與其搬到火星上，
不如想辦法開發海洋
最近，國際大洋鑽探計劃又有了新進展：明年2月7日，南海的第三次大洋鑽探就要開始。
對汪品先來說，這是一個期盼中的好消息——我們離「深不可測」的海底世界又近了一步。
事實上，人類進入深海只有幾十年，其中，大洋鑽探是深海探測的重頭戲。由於隔了巨厚的水層，人們對深海海底地形的了解，還趕不上月球表面，甚至趕不上火星。
殊不知，海洋為我們貢獻了約50%的氧氣，它不僅是地球氣候的主要控制因素，還為20多億人提供了食物來源。
自古以來，海洋開發無非是「漁鹽之利，舟楫之便」，都是從外部利用海洋。當代的趨勢，卻是進入海洋內部，深入到海底去開發。
目前，各國對海洋資源開發逐漸重視，爭奪也日益激烈。而汪品先探究和守望半個多世紀的，正是這片蘊藏著無盡寶藏的戰略領域。
解放周末：近年來，世界各國對海洋的投入不斷增加，海洋產業範圍不斷擴大，海洋事業呈現如火如荼的發展趨勢。是不是可以說，人類正在進入「海洋時代」？
汪品先：人類和海洋的關係發生過兩次大的變化。第一次是15、16世紀「地理大發現」時期，人類從陸地走向海洋，對世界的探索在橫向上不斷發展。但那時海洋只是人類從一個大陸到另一個大陸的載體，而本身並非目標。
第二次就是20世紀末到21世紀初的這幾十年，人類從海面走向了海底，這是縱向上的發展，產生的變化就大了。陸地上的資源趨向枯竭，而海洋開發的前景已初露端倪。與其搬到火星上，不如想辦法開發海洋。
解放周末：人類長期以來接觸的只是海洋表面的一部分，對深水和海底幾乎一無所知。這又是為何？
汪品先：可以做個比較：陸地最高的珠穆朗瑪峰8800多米，而海洋最深的馬里亞納海溝卻有11000米。到目前為止，有3000多人登頂珠峰，400多人進入太空，12人登上月球，但是成功下潛到馬里亞納海溝最深處的，只有3人。
不過開發深海並不容易，在這個意義上可以說，人類下海的本事還不如上天。
解放周末：所以，深海技術和航天技術一樣都屬於尖端技術。
汪品先：探索深海的技術主要有「三深」：深潛、深鑽和深網。
「深潛」有多種設備，「蛟龍號」是載人的，還有更多不載人的深潛器。
「深鑽」就是大洋鑽探，各國正在通過國際計劃合作進行，明年南海就有四個月的大洋鑽探，鑽探船最後將停在臨港。
「深網」指海底觀測系統，將各種儀器放入深海底，通過光電纜連接上岸，對海底進行長時期的實時原位觀測。而人們在海底建設觀測網，就相當於在海底設置氣象站和實驗室。我們把這比喻為海洋科學的革命，有了觀測網常駐海底，科學家就能從海洋內部研究海洋。我國也已經立項，在南海和東海建設海底觀測系統。
學科發展就像開車，
現在就是「彎道超車」的最好時機
近代中國的落後，正是從海洋開始的：1840年的鴉片戰爭、1894年的甲午戰爭、1900年與八國聯軍的戰爭，都是首先敗在海上。
在發展海洋事業、邁向海洋大國的征途上，我們一直在尋覓「夠分量」的歷史性機遇。
1999年，汪品先終於迎來了參與「國際大洋鑽探計劃」的機會。該航次在南海實施，汪品先是首席科學家。
「走的時候，我跟老伴說，能活著回來就算贏。」汪品先當時已年過六旬，承受著極大的壓力，但經過兩個月的海上作業，終於完成了第一次由中國人設計和主持的大洋鑽探航次，而且取得了一系列成果：在南海的南北深水區6個站位完成鑽井17口，取得高質量的連續岩芯5500米，還為南海演變和東亞古氣候研究取得了3200萬年以來的深海記錄。
汪品先到現在還清清楚楚地記得，在南沙海域，當第一口井開鑽的時候，美國船長下令升起中國國旗時的場景，「那個意義，超出了科學的範疇」。
從那次大洋鑽探開始，深海基礎研究在我國逐步提上日程，為海洋科學呼籲了20多年的汪品先，感到如魚得水，「海洋事業迎來了鄭和下西洋600年以來的最好時機」。
解放周末：梁啟超曾經說過，「哥倫布以後，有無量數之哥倫布，維哥達嘉馬以後，有無量數之維哥達嘉馬。而我則鄭和以後，竟無第二之鄭和。」在鄭和下西洋的600多年後，我們不應迴避這樣一個問題：中國為什麼會從海上的強國衰落成為海上的敗兵？
汪品先：中國的海洋曾經輝煌過，但是在我國的傳統文化里，我們嚴重缺乏海洋意識。明成祖派鄭和下西洋為了宣揚大明帝國的偉大，這種政治性的航海模式是向海里「撒錢」，是不可能持續的，而哥倫布完全不同，他們有強烈的經濟目的，開拓殖民地，具有很強的可持續性。
其實鄭和下西洋是海軍的行為，朱元璋規定「片板不準下海」，老百姓的航海還是被禁止的，並沒有開放。遠洋航海的個例在中國的歷史中有很多，但都不是主流文化，冒一下很快就會被壓下去。航海在華夏文明中屬於出格的行為，這就是大陸文明和海洋文明的差異。我不能說哪種文明好，但我覺得中國在海上吃的虧不應該忘記，我們確實應該醒過來，激活我們長期沉睡的海洋意識。
解放周末：您覺得中國強勢的大陸文明在一定程度上削弱了海洋文明？
汪品先：確實如此，不僅是軍事、經濟，連文化方面也是一樣。中國很多經典著作里都有對深海龍宮的描寫，基本上都和在陸地上差不多，能在水裡照樣倒茶喝酒，居然還能在海底放火，有一點海洋知識的人都知道海底的東西是燒不起來的。中國神話裡面的海洋都是沒有水的，把陸地搬到海底去，這是因為我們的神話建立在對海洋想像的基礎之上。這和西方的愛琴海文化恰成對比，從希臘神話里的舍倫女妖，到凡爾納的「海底兩萬里」，沒有海洋經歷的人是想不出來的。
縱觀歷史，華夏文明裡海洋始終只是插曲和補充，難以形成主流。這註定了鄭和下西洋是一次典型的跨出大陸、走向海洋的壯舉，卻只能曇花一現。
解放周末：您提到，如今海洋事業迎來了鄭和下西洋600年以來的最好時機，如何理解這個「最好時機」？
汪品先：最強的感觸來自國外。幾年前，我去日本參加一個海洋研究的國際研討會，會議議程還沒結束，因為工作安排我要提前回國。負責召集會議的澳大利亞科學家攔住我說：「你先別走，13億人的意見還沒有表達呢！」
實事求是地說，現在的國際海洋研究如果中國不出手，有很多事情是完成不了的。有的人聽了可能會覺得我「自我感覺良好」，但事實就是這樣。比如，大洋鑽探，2014年，我國實現了南海的第二次大洋鑽探、國際大洋發現計劃349航次；2017年，南海又有367和368兩個航次，都是在我國科學家設計和主持下實施的，這都是以前不敢想的，也是為數不多的國家能夠做到的。關鍵在於實力，投入經費的實力和科學水平的實力。
在我看來，目前我國的科學研究進入了黃金時期，中國政府支持海洋探測的力度空前，科研隊伍也快速壯大，有這麼好的條件，就得有好的思路去做。一個學科的發展就像開車，現在就是「彎道超車」的最好時機。
解放周末：從「有土斯有財」，跨越到「有海斯有財」，這條路應該怎麼走？
汪品先：這裡有兩個層面的意思，一是指我們要在新領域上「超車」。剛才說的海底觀測系統，就是海洋科學改朝換代的新方向，發達國家都感到有困難，我們就更要「知難而進」，和世界一流水平的國家一起去探索、去建設，在開始階段就佔有一席之地。
還有另一層意思——目前我們在深海很多領域是領不了頭的，但我們可不可以衝到前面去呢？比如當一回東道主，把世界一流的專家都召集起來，這樣就看到了世界深海科技的發展趨勢，就有了話語權，而不是一味跟在人家後面走。海洋本身就是博大開放的，我們要做好主人把人家請進來，而不是封閉起來搞發展。
一旦科學閹割了文化，
剩下的只是「為稻粱謀」
一談到海洋問題，汪品先就打開了話匣子，彷彿坐在你面前的不是某一領域的頂尖科學家，而是一本厚厚的百科全書。
聽過汪品先上課或演講的人，都會對他廣博的學識印象深刻，只要和他稍作交談就更不難發現，他絕不只有嚴謹的理科思維，為說明一個高深的專業知識，他常常引經據典、俯瞰寰宇。說到高興時，對中國思想、哲學，也能講出門道。
研究科學的同時，還熱衷文化。在汪品先看來，科學和藝術是相通的，科學家更能洞察自然界的美、感受文化的魅力。
解放周末：晚清洋務派提倡「中學為體，西學為用」，「西學」指的就是科技，要用的只是其物質方面；新文化運動提倡「賽先生」，把科學看作文化革新的內容，強調的是精神方面的作用。而如今，我們一提到科學，首先想到的是科技，是其物質的一面，似乎忽略了它在文化方面、精神方面的屬性。
汪品先：從歷史上看，現代科學是在文藝復興中產生的，甚至有人說創立現代科學的不是牛頓，而是達·芬奇。許多國家設有「科學與藝術院」，把兩者放在一起。我國不然，從今天的科學院到高考，都是文理分家。其實科學和藝術是有共同點的，那就是創造思維、創新衝動。一旦科學閹割了文化，剩下的只是「為稻粱謀」。
我一直認為，科學具有兩重性——科研的果實是生產力，而且是第一生產力；科研的土壤是文化，而且是先進文化。現在對果實是重視了，只是嫌它熟得太慢；對土壤卻沒有興趣，結果土質變壞了什麼果子都長不出來。在傳播科學文化、改良科學土壤方面，我們這些人就有著不容推諉的責任。
解放周末：這片科學的土壤，應該如何培養、如何改良？
汪品先：要促進科學與文化的結合，其實我們也沒有少花力氣，包括藝術家為院士畫肖像，科學家登台唱戲，但效果並不理想，因為沒有擊中要害。應該深思的是：我們的社會是不是缺少了什麼，才導致這種科學和文化的斷層？
《阿凡達》的導演卡梅隆，兩年前用自費建造的深潛器下到深海一萬米，創造了單人下潛的世界紀錄；譯成40種語言的《萬物簡史》，作者布萊森不是科學家，但能生動細緻地告訴你大科學家們當年怎樣創新。相比之下，我們恐怕缺了一類為科學和文化構築橋樑的人，缺了在鑽研自己科學問題的同時又有興緻走出象牙塔、用聊天的口吻和大眾對話的科學家，也缺乏有耐心深入了解科學內涵，然後用常人能理解的口氣表達科學真諦的科學記者和科普作家。
當然還有政策，發達國家評估大型科學計劃或研究機構，有一項標準叫「教育與普及」，要向納稅人交代自己的工作，我國是不是也應該引進，去彌合科學和文化間的斷層？
解放周末：如果科學與文化之間出現斷裂，將會造成怎樣的後果？
汪品先：會造成科學界生態環境的惡化。這種惡化指兩點：一是過分強調物質驅動而忽視精神驅動——比如好奇心、成就感的作用，忽視了科學的文化層面；二是創新思想的活躍程度過低。其實這還是文化上的問題，幾千年「為聖人立言」的傳統教育，幾十年「槍打出頭鳥」的生活教訓，造成了學術圈裡一些「說套話」、「隨大流」的不良風氣，這是創新思維的障礙。我們提倡科學的創新文化，目的就是想改善科學研究的生態環境。
科學要有大視野，
研究一個問題，就要到源頭上去看
很多人知道汪品先，不僅僅因為他在海洋領域所做的貢獻，還因為一則「汪品先炮轟院士制度」的新聞。他曾在一次科技論壇上，從「為聖人立言」的應試教育談到對我國院士制度的看法，為我國科學制度和體系的改革大聲疾呼。
這次發言只是汪品先對中國科研諸多諫言的其中之一。當選過2屆全國人大代表、3屆全國政協委員的他，聊過「克服科技創新的文化障礙」，講過「科研道德的文化根基」，也談過「科研不是競技」、「科技創新路上謹防三種『流行病』」……
每次赴京開全國「兩會」，他都會做些準備，想好一些要說的話。他曾經坦言：「既然大家信任我，給了我這張『票』，那我是要用的，而且會盡量用好。我不是專門來拍手的。」
出於強烈的責任感，他一直在堅持：「我的主張是，在力所能及的範圍內影響更多的人。中國科學的發展方向是好的，但其中的問題也絕不能忽視。」
解放周末：言談之間我們能夠感受到您的憂慮，對於科學界，現在您最放心不下的是什麼？您覺得最迫切需要解決的是什麼？
汪品先：還是科學教育的問題，科學歷史上的許多學術突破，靠的就是博士生的學位論文。學生有新的想法找老師，或者老師有想法找學生來做，做不完不要緊，工作一段時間回來再干，經過多年苦攻，一亮相就獲得滿堂彩，這就是學科創新。雖然在國外這樣的比例也並不算高，但我們國家卻幾乎沒有。
我們現在的博士生，其實是大學生涯的延長，等於大學七年級、八年級，先是應付學位考試，後來又應付SCI論文，學習年限也是死的，過了期連宿舍、助學金都沒了。大部分學生也是考過一年升一級，直到找到一份滿意的工作。這些似乎也無可厚非，但是我們太需要對科學有興趣、對科研有自己想法的學生了。
解放周末：近年來高校和科研機構大力提倡科學道德和學風建設，置身其中，您有何感受？
汪品先：這些年，從政府到單位都重視學風，成立了各種學術道德機構，發過各種文件，還給學生開課，但學風還是沒有大的改善。比如說各種有關學術的評選活動，從選院士、傑青（傑出青年），到評獎、評項目，給評委「打招呼」已經成了普遍現象，有的候選人沒人去為他「打招呼」，居然被認為不正常、被懷疑「有問題」，這實在令人費解。
現在頭銜和金錢的作用太大，一些單位為了推傑青、推院士絞盡腦汁，一旦選上了，待遇、身份都變了，甚至人都變了。這種把頭銜看得太重的風氣，總的來說是評價體系出了問題。院士、傑青就一定比不是院士、不是傑青的強？發表了3篇文章的，就一定比發表2篇的強？正因為缺乏誠信，把不可定量的評價標準定量化，鼓勵人們去搞「院士工程」、追求SCI論文數量，於是形成了惡性循環，學風只能更壞。
解放周末：您曾經指出，現在國內科研大部分的情況是，從西方科技界得到題目、買來儀器，最後論文也發表在西方的學術期刊上，而我們只是他們的「外包工」。如何不做「外包工」，自己做自己的「老闆」？
汪品先：我們將來回顧時一定會發現：現在是中國科學發展的黃金時期。當今世界經濟並不景氣，沒有一個國家能為科學研究作這麼大的投入，沒有一個國家從學生家長到國家領導人，對教育這樣重視。但是，科研和金錢的關係不是線性的，有的是因為錢太少，科研做不好；有的則是因為錢太多，科研也做不好。
為什麼錢多反而搞不好科研？一種情況是因為橫向項目收入高，懶得去做艱苦的基礎性課題；第二種情況是由於片面的科研獎勵和惡性的高薪挖人，影響了學術風氣，打擊了刻苦踏實的研究者。
另外，如果想要在科研上做自己的「老闆」，需要有大的視野。國際上的科學大家習慣從根源上想問題，而我們許多研究工作的視野不寬，只是跟著人家的題目走，根本不關心、甚至找不到源頭在哪裡。
解放周末：事實上，抵達源頭並不容易。
汪品先：所以我說科學要有大視野。研究一個問題，要到源頭上去看：這個問題是怎麼來的？是誰提出的？根據是什麼？追溯到源頭上，可能發現的是一些很古老的事，大家都認為沒錯，其實恰恰就是這裡出了問題，這才容易有大發現。而我們的大部分科學家只管自己項目的事情，你叫他怎麼從源頭上創新呢？
有一年，某國科學家組團來訪問，有一位就說：「你們討論的怎麼都是美國大科學家討論的問題？」我就反問他：「為什麼不該你我來討論呢？」中國有如此大的隊伍和投入，應該要有勇氣和魄力問鼎學術頂峰，抓住機遇，爭取在新時期脫穎而出。
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