羅傑·克勞利：地中海與地中海世界

編者按：2016年12月8日晚，騰訊·大家沙龍舉辦了第63期，英國歷史學家羅傑·克勞利為在場的讀者講述了「地中海與地中海世界」，陸大鵬先生提供了精彩翻譯。

文 |大家

羅傑·克勞利：大家晚上好！首先感謝北京大學國家發展研究院的盛情招待，感謝騰訊·大家、行舍對我此次旅行和講座的支持，感謝我的出版商社會科學文獻出版社·甲骨文出版了我的書，效果非常好。今天是我第一次到中國來，希望我今天不是處於太糊塗的狀態。

我會大概花一個小時的時間來介紹下地中海世界的一些地方，從古代到1942年，1942年也是世界歷史上關鍵的一年，地中海一直是世界歷史上重要的地區。研究地中海的歷史學家說，地中海是不同的社會之間互動最激烈的地區，地中海在歐洲的經濟發展以及西方的崛起當中起到了重要的作用。

地中海對歐洲人也是具有非常大的吸引力，不誇張地講，150年之前在英國的學校裡面主要教授兩門課程，分別是拉丁語和古希臘語。

地中海的衛星地圖

今天的地中海對人們也還有非常大的吸引力，比方說在旅遊業方面，蔚藍的大海、溫暖的氣候和歷史遺迹對大家都有很大的吸引力。在拉丁語當中，地中海一詞的意思是「大海中間的土地」，它非常獨特——地中海把三大陸歐亞非連接起來。

在人類歷史上，大部分時間裡面通過水運總是比陸運是更輕鬆，地中海就是這樣一個空間。地中海是殘酷又狹窄的一片海。不同民族之間的相隔距離並不遠，所以在相對較小的空間裡面不同的民族之間相互貿易，也相互廝殺。所以地中海是貿易之海，也是戰事之海。

可以說地中海幾乎是一個湖，它是封閉的海，在西面有一個很狹窄的跟大西洋連接的口。在歐洲人學會大西洋航行之前，地中海把歐洲人局限在這一片空間里。

我們說地中海是一個海，其實它非常複雜，可以說是好幾個海。地中海西部，這裡的風力會比東部更強。地中海東部是地中海早期文明的中心，威尼斯在亞得里亞海畔，可以說是自成一個世界，也是貿易的中心。

地中海之外的黑海，對地中海的生活也曾產生了很大的影響。黑海幾乎也是一個封閉的海，對地中海在文化上有很多的影響。

地中海北岸和南岸的差別是非常大的。南岸除了尼羅河、三角洲之外，主要是撒哈拉沙漠，在資源上比較貧瘠，作物生長也比較少。北岸歷史上一直比被南岸更富裕一些。所以地中海南北兩岸的經濟不平衡，導致歷史上一直會有人口從南向北移動。

那是地中海世界的夢想，就是尋找通往印度洋的水道。但是在歷史上大部分時期裡面，地中海上的三個大島，西西里、克里特和塞普勒斯在歷史文化上產生非常大的作用，是東西交流、南北交流的踏腳石，尤其是地中海中央的西西里島是軍事入侵和文化交融的中心。

剛才說到地中海世界的夢想是逃離地中海，而現實中只有一小點的陸地將地中海和紅海分割開來，歷史上在這裡開掘運河的夢想和計劃不斷出現，但是這個夢想到19世紀才會實現。

說到大海，人們肯定會想到捕魚，但與世界上其他著名的漁場，比如說與加拿大沿海或其他相比，地中海是古老的海，但是資源並不豐富。地中海是一個海，其實也有很多的海，因為風景、地貌、宗教、文化差別非常大的。比方說從地貌上來講義大利橄欖林、北非沙漠海岸、法國海岸、亞得里亞海濱、成千上萬的島、通向威尼斯的水道，西西里火山灰造成了肥沃的土地，以及像馬爾他缺水的島嶼。

這兩種差別非常大的地貌，一種是沙漠，一種是比較肥沃的土地，而它們相距只有70英里的海水。從這，大家可以看到地中海的情況多麼複雜，創造了很多生存的空間。

地中海的海流和風向對人們如何運輸物資以及人的交流產生非常大的影響。一般來講，地中海的海流是有利於北岸的人民，所以在現代的發動機輪船發明之前，在地中海航行的路線受到海流的控制是非常有限的。

地中海地區的古代殖民地

公元前500年希臘人的航線，主要是沿著地中海北岸上到黑海，但是幾乎沒有涉足北非。一千年之後，大家看威尼斯和熱那亞的航線和一千年前古希臘人的是相似的，所以這些模式定下來之後這麼長時間都沒有變化。這些航線是人口流動和權力鬥爭重要的場所。

地中海最初帝國的建立是從來自於地中海東部的腓尼基人開始，航線主要是沿著地中海的海岸建立了自己的基業。今天的突尼西亞海岸建立了當時的貿易中心迦太基。從腓尼基人開始，地中海開始出現了文化交流，腓尼基人把他們的字母體系帶到歐洲。然後是希臘人，古希臘人在整個地中海建立了自己的勢力。我們經常講希臘是一個地方，但是從地中海的歷史來講，最好把希臘當成一個網路來理解。

希臘殖民的中心，一是希臘本土，當然在西班牙、西西里、黑海都建立了自己的殖民地。尤其是希臘人在今天的土耳其和黑海沿岸建立了很多殖民地，延續了數千年，從現在算起一百多年前希臘人才開始離開這些地方。

第一場大規模的權力鬥爭發生在羅馬和迦太基之間，兩個勢力為了爭奪地中海的主導權，有上百年的鬥爭。羅馬戰勝了迦太基，最後成功地把整個地中海周邊地區統一到自己帝國體系裡面，這也是歷史上唯一一次整個地中海被一個帝國統治。

羅傑·克勞利，攝影：岳鵬飛

隨著羅馬帝國基督教化，基督教在整個地中海沿岸迅速傳播。今天的阿爾及利亞是伊斯蘭教的，但歷史上有基督教的痕迹，而且歷史上整個北非都是基督教世界。

基督教是一個用海運來傳播的宗教，然後伊斯蘭教是通過沙漠的海岸路線來傳播的，伊斯蘭教從西班牙進入歐洲，我們可以理解為地中海南岸人民向北移動的例證。穆斯林佔領了地中海三大島，所以在極盛的時候從西班牙到波斯整個都是伊斯蘭世界。我們會覺得穆斯林從南向北進入歐洲主要是軍事行動，但是這些人民是非常勤奮的，他們給歐洲帶來了很多新的技能和產品。阿拉伯人給西西里島帶來的大米、甘蔗、橘類水果、絲綢以及非常優秀的灌溉系統。但是伊斯蘭向歐洲的挺進，就帶來了一場主要以宗教形式進行的持續數百的鬥爭。隨後發生了反方向的運動，主要是從法國發起的十字軍運動，起初的目標是佔領耶路撒冷，後來試圖把穆斯林勢力從地中海北岸驅逐出去。這場鬥爭前前後後大概有四百年時間。

隨著奧斯曼帝國崛起，重新組織了伊斯蘭世界的力量，這場鬥爭主要分為兩派，一派是在歐洲東南的奧斯曼帝國，一派是其西面和北面的基督教勢力。隨後大概發生了兩百年的爭奪地中海主宰權的鬥爭，比如有名的哈布斯堡家族勢力。

雙方的主角是西班牙的查理五世和奧斯曼帝國的蘇萊曼大帝。雙方的勢力發生了非常殘酷激烈的鬥爭，1565年奧斯曼帝國進攻馬爾他島，最後沒有佔領這個島。6年之後在希臘外海發生了非常激烈的勒班陀大海戰。

1571年的勒班陀戰役，最後西班牙、威尼斯等國組成的神聖同盟打敗奧斯曼土耳其帝國

所以在這場戰役之後，哈布斯堡家族的帝國和奧斯曼帝國都逐漸從這場鬥爭當中向後撤退。自那以後，歐洲在地中海世界的基督教和伊斯蘭教兩個世界，大概在馬爾他以東和南是伊斯蘭教，以西和以北是基督教勢力。但是地中海上了權力鬥爭一直持續到18、19世紀，在拿破崙時代英國和法國作戰，一邊是拿破崙，另外一邊是英國的納爾遜，1798年有這樣一場尼羅河海戰，這就讓英國在幾乎整個19世紀控制了地中海，因為英國掌握了地中海上的直布羅陀、馬爾他、亞歷山大港、蘇伊士運河、塞普勒斯，開鑿了蘇伊士運河之後，英國有了去往印度更便捷的海路。

在第二次世界大戰時，鬥爭持續下去，德國、義大利等構成的軸心國，與英美等盟軍，在地中海的海戰也非常激烈，1942年德國軍隊攻打馬爾他島，德軍持續對馬爾他空襲了157天，對德國人來說沒有佔領馬爾他島是一個嚴重的錯誤。西西里島再一次成為入侵的跳板，這一次是英、美、加拿大軍隊在1944年進攻西西里島，然後進攻義大利本土。再往後不久，就是第二次世界大戰的結束。

剛才上面講了這麼多，大家的印象是地中海是持續戰爭的世界。但是地中海也是商業的海、是商人的海、是交流的海，很多生活必需品的交易比方說糧食、橄欖，以及對北歐人來說非常重要的葡萄酒。這幾樣東西是地中海世界的主要生活必需品，正是因為這些物質條件才為後來的文藝復興打下基礎，有了物質條件之後才會發展出文化上的交流。

有一個非常重大的考古發現，從海里打撈的沉船上面發現了古時運載糧食、葡萄酒或橄欖油的古希臘的容器。對於地中海世界來說，至關重要的糧食在地中海交流、交換有三大地點，一是西西里島，二是尼羅河三角洲，三是黑海。這種糧食交換支撐了黑海北岸人口猛增，公元200年的時候羅馬城有100萬人口主要靠尼羅河三角洲的糧食供養。在中世紀的佛羅倫薩、米蘭、威尼斯、博洛尼亞等義大利城市，主要也要感謝這些長途運載、交換的糧食，人口才有了很大的增長。

阿爾沃蘭海，海域左邊是歐洲大陸，右邊是非洲大陸，大陸之間最窄處是直布羅陀海峽

地中海的貿易除了糧食的貿易之外，還有奢侈品貿易。被火山噴發掩埋的龐貝城，後來被發現，裡面的壁畫上有人穿著絲綢的衣服，這個絲綢很可能來自於中國。地中海對於歐洲人來說，一直是通往東方神奇世界的門戶。絲綢之路通過很多條路線到達歐洲，比如通過北海、敘利亞等地區。一直到歐洲人從海陸通往印度之後的時間裡，地中海還是給歐洲提供了大量的絲綢、香料、珍珠等奢侈品。同時，在很長的時間內，很大數量的黃金、白銀從歐洲流向東方。

當然地中海世界也跟其他海一樣是港口的世界，威尼斯港、亞歷山大港、君士坦丁堡、威尼斯、熱那亞等。這些港口非常有意思，因為有大量混雜的人群，有來自西班牙、義大利、土耳其和阿拉伯世界等地的人。

在地中海貿易中，猶太人也起到了非常重要的作用，因為伊斯蘭世界和基督教世界發生戰爭貿易中斷的時候，猶太人起到了中間商的作用。

我個人非常喜歡威尼斯，威尼斯是一個非常美麗的地方，同時作為中世紀晚期、現代早期經濟發展的模板，也非常重要。從13世紀開始隨著經濟發展威尼斯崛起了，競爭對手熱那亞也崛起了。從他們歐洲貿易使用的貨幣來看，以及從剛才講到的人口增長來看，當時還發明了新的會計體系。

現場讀者，攝影：岳鵬飛

新的商業的組織模式來運用資本到商業的活動當中。威尼斯從泥濘的細湖開始發展，變成一個強大的城市。在歐洲很獨特，因為威尼斯沒有自己的土地，所以必須只能充實貿易。威尼斯沒有歐洲其他地方傳統的農民和貴族階層，這個城市裡面每一個人都是商人。威尼斯的運作很像一個現代的企業，懂得供給的法則，提供人們需要的貨物。

威尼斯懂得有三樣東西是非常重要的：第一是貿易，如果從事貿易的話必須要有良好的政府管理和航運系統。威尼斯領導人沒有世襲制，是選舉產生的執政官。還有商業中心裡亞爾托，全歐洲各種貨物在這裡是一個重要的集散地。同時還組織了當時世界上最大的工業化生產造船中心，造船廠或軍工廠是用非常理性的原則來運作。威尼斯建立了大量自己的港口基地，幫助自己的航運運作。

威尼斯設定了定期的航運路線，並且在時間上有很好的安排，他們的商船從東方返航回威尼斯之後，正好趕上當地商貿的集市。所以歐洲其他國家的人，就知道在每年的什麼時間來參加威尼斯的商品交換的集市。在這裡就能夠買賣到來自於地中海各地，以及地中海世界之外的各種五花八門的商品，所以威尼斯把全歐洲的人都吸引到自己這裡。

威尼斯有非常理性的徵稅的原則，不會強行徵收苛捐雜稅，一般是3%—5%的稅率。

今天的威尼斯肯定是旅遊勝地，但是500年前威尼斯已經是旅遊勝地了，組織了各種節日、節慶活動來吸引遊客。當然威尼斯有非常了不起的輝煌的建築。威尼斯獅子的形象就像現在公司的LOGO一樣，在地中海各地曾經被威尼斯佔領過的地方到處都可以看到獅子。

當然威尼斯還有自己的貨幣金杜卡特，在大概300年的時期裡面，威尼斯的杜卡特貨幣是像美元一樣是威尼斯世界通行的貨幣，一直到印度那麼遠都可以通行。

威尼斯，由迦納萊托在1730年所繪

今天我們覺得威尼斯是一個非常夢幻、非常美麗的城市，但是要記住建設威尼斯的那些人都是非常非常精明、務實的商人，他們非常精通貿易，他們有非常現代化的經濟組織的方式，有非常好的管理。

曾經有人問我，威尼斯讓我想起今天的哪個國家？我的回答是新加坡，因為新加坡也是一個很好的城邦，沒有自己很多的土地，必須要靠自己精明的頭腦來生存。

威尼斯造船的技術和管理是非常細緻，並且是無與倫比的。他們有類似於現代工廠的生產方式，船只有模塊化生產。比如每個工人專供船的某一部件，然後有模塊化的部件生產就可以迅速組裝生產出來大量的船隻。並且他們有非常嚴格的質量管控體系，因為他們知道如果船沉了的話貨物就沒有了。並且他們對用來造船的森林管理也非常嚴格，管理到具體的每一棵樹，所以已經有非常成熟的工業體系。

威尼斯人為了保護自己的商船隊還建造了非常強大的軍用槳帆船。我覺得從威尼斯開始，算是東西方之間貿易重新發生了扭轉，從威尼斯開始是進攻東方商品，比如說玻璃、絲綢、紙、陶器等等。本來他們只進口原材料比如玻璃，後來在威尼斯自己生產玻璃，也開始造紙。他們在塞普勒斯島種棉花，威尼斯人開始對中東的很多產品生產體系造成了一定破壞，所以經濟的平衡逐漸從東方又扭轉回到西方。

戰船對地中海的社會和經濟條件造成了很大的影響。貿易會帶來好東西，但是也會帶來壞東西。比方說威尼斯通過商船把黑死病帶到歐洲，導致歐洲三分之一的人口死亡，所以遠途貿易也會有不好的方面。從很古的時候，地中海的戰船就是划槳的船，不是帆船。

划槳船需要人力去划槳，而划槳是一個非常不愉快、非常沉重的勞動。所以地中海世界的戰爭，槳帆船造成了奴隸制，因為需要捕捉奴隸給船划槳。所以會產生海盜行為的惡性循環，因為需要擄掠人口抓人當奴隸給你滑船，來滿足槳帆船對人力的需求。海盜行徑在現代之前一直是地中海生活的一個重要特點，在伊斯蘭和基督教的鬥爭當中，海盜變成了非常關鍵的一個要素。穆斯林被驅逐出西班牙之後，於是在北非的海岸擄掠人口便成了重要的海洋。尤其是從阿爾及利亞和突尼西亞，從1500—1800年的300年時間裡共有200萬人從地中海北岸也就是從歐洲岸消失，出現在北非的奴隸市場，所以地中海是一個很複雜的海。

1816年8月，由英荷艦隊提出的轟擊阿爾及爾行動，目的是要釋放歐洲的奴隸

歷史學上會講大西洋轉移，就是歐洲的中心從地中海轉向大西洋1492年哥倫布去往美洲，1500年瓦斯科·達·伽馬去往印度。

發現了通往印度的海路之後，讓地中海愈加顯得是封閉的湖，歐洲經濟力量逐漸向北轉移到葡萄牙、荷蘭和英格蘭。可以說出現了一個文化上的地中海，早在1700年代歐洲人就開始去地中海周邊旅遊。受到良好教育的歐洲人去南方義大利、地中海邊上旅遊，這對於歐洲人來說是具有極大的有活力。他們把自己看的東西畫下來，他們把雕像、雕塑帶回家。

北歐幾乎所有的建築在現代之前都受古典藝術的影響，所以我們看到發生了一些新現象，在地中海的過去不同的民族互相混雜、互相交流、互相征戰。

20世紀就大不一樣，在這個年代出現了地中海世界向外的移民，比方說西西里曾經是地中海最富裕的島嶼，但是到19世紀西西里是非常貧困的地方，所以有大量的人移民，主要是到北美洲。很多義大利、希臘人移民，當然主要是義大利人。

1879年開了蘇伊士運河之後，在一個短期之內非常有利於地中海世界與印度洋的連接。但是因為運河的寬度以及後來船隻的規模，所以大型的船隻還是沒有辦法利用好這條路。

20世紀初的世界，對地中海產生了非常大的影響，曾經有多民族互相交流的舊的世界已經逐漸消失了。奧斯曼帝國這樣一個多文化的大帝國的消亡，對地中海世界的影響是非常重大的。

同時地中海世界出現了民族主義的興起，土耳其人想要土耳其的國家，希臘人要有希臘的國家，猶太人要建立以色列國，等等，所以出現了大量人口的運動。猶太人大量從地中海世界消失，其中很多人在第二次世界大戰期間被殺。第一次世界大戰結束之後，有200萬希臘人從土耳其和黑海周邊被轉移走，這些希臘人在這些地區其實已經生活了3000年。有100萬土耳其人被迫離開希臘。100年前，伊斯坦布爾有10萬希臘人，今天只有2500人。希臘北部的塞薩洛尼基曾經人口的50%是猶太人，現在猶太人全部都沒有了。

羅傑·克勞利，攝影：岳鵬飛

二戰之後，在近期看到地中海出現了新的大規模移民。敘利亞戰爭、阿富汗戰爭以及非洲的氣候變化等，這些現象給地中海帶來新的意義。去年有100萬人從中東和非洲通過海路去往歐洲，有的人從土耳其到希臘，有的人從利亞比或馬爾他到歐洲，這給歐洲人帶來了非常大的問題。

因為這樣一個龐大的移民潮給歐洲人帶來很多困擾。我們可以說從深層角度來講，歷史在重複。但是我們要記住地中海是一個狹窄的海，渡海的過程中有很多人會被淹死，去年有3000難民被淹死。總的來講地中海是狹窄的海，要渡過這個海還是相對容易的。當然地中海還是一個旅遊業的海。

很多中國人度蜜月會喜歡去希臘的島嶼，有非常美麗的海岸，還有古希臘德爾菲的遺址。地中海世界上最熱門的旅遊目的地，旅遊業對於地中海國家來說也是非常重要的。希臘GDP的24%來自於旅遊業，希臘人口的20%是在旅遊業從事工作。2014年土耳其GDP的13%來自於旅遊業。

但是旅遊業是非常脆弱的，在過去兩三年當中，我們看到很多國家的旅遊業受到極端伊斯蘭極大的擾亂，比如說在突尼西亞、埃及。旅遊業是非常脆弱的，只要有兩個炸彈就可以毀掉整個旅遊業。今天的希臘還是比較熱門的旅遊地，現在我們看到越來越多的遊客去西班牙和葡萄牙，因為這些地方比較安全。

羅傑·克勞利的《地中海三部曲》

提問：在《1453》一書的開篇中，您寫到關於十字軍東征的問題。儘管書里沒有特別明確，但是文筆之間能夠感覺出您對十字軍東征是非常反對的。另外，十字軍東征的騎士文化影響了西方文化，騎士文化也是西方文化的符號之一。所以，請問對十字軍東征，您是如何的？

羅傑·克勞利：我覺得今天很難對十字軍東征有自己正面的態度。在公元1100年前不久，當時有一個教皇在法國集會上發起一個言論，鼓動一大群人去攻擊另外一大群人，理由是穆斯林在聖地殺害、壓迫基督徒。這是一個謊言，因為在聖地並沒有發生這些事情，當時聖地局勢已經穩定100年左右了。

十字軍東征肯定是不尋常的歷史文化的現象，沒有辦法把它跟今天的很多事情來做一個比較。因為那個時候的人和今天的人是非常不同的，十字軍東征肯定不是什麼偉大的事情，是中世紀思維的產物。這種思維在今天已經沒有了，或者不會同樣的方式、同樣的思維。所以今天很難對它做出一個評價，因為當時的穆斯林是感到非常吃驚的，不知道為什麼會有一大群人要來殺自己，不知道究竟為了什麼。

我覺得今天很多西方社會講十字軍東征，是利用這個故事來表達21世紀的觀點和立場。喬治·沃克·布希講到十字軍東征這個詞，對於我們社會是非常不好的事情。十字軍東征肯定是非常殘暴的歷史事件，但是我還是那句話，今天很難對十字軍東征做出一個評價，因為我們今天的人和那個時候的人差別實在太大了。

關於十字軍東征有一點我還想講一下，有的人說十字軍東征是基督徒和穆斯林之間連續的戰爭。但是其實比這個更複雜，因為在十字軍東征期間基督教世界和伊斯蘭世界有很多貿易，通過地中海港口有很多貿易交流。

很多十字軍戰士在聖地定居下來，在那裡安家立業，學會講阿拉伯語，跟穆斯林有很好的交流和關係。他們在風俗習慣變得像本地人一樣。這些人故事是我們一般很少講的，一般只講雙方發生的戰爭，卻很少講文化交融的現象。

活動現場，攝影：岳鵬飛

提問：我剛從土耳其訪問回來，那裡很多人談起中東的顏色革命就非常不高興，反美情緒非常濃厚，他們都認為是美國人在搞事。現在土耳其人民對於前途，包括支持和反對現政府，分裂非常嚴重。請問土耳其未來的走向如何？埃爾多安能否穩定現在的局勢？

羅傑·克勞利：這是一個很有趣的問題，很希望自己能夠有很好的答案。一直到不久之前，土耳其是世界上穩定的、繁榮的、民主的、現代化的穆斯林國家的典範。

我覺得土耳其很多不穩定因素是埃爾多安自己造成的，肯定是有一個伊斯蘭化的目標、傾向。土耳其大多數人民是支持埃爾多安的，土耳其的城市化讓大量人口從農村來到城市，這些人往往成為埃爾多安的支持者。

但是土耳其有另外一群人受到過教育，一般會比較多的語言，比較現代化，他們生活在安卡拉或伊斯坦布爾的某些地區。這樣的群體對埃爾多安的很多行為是非常憤慨的，認為埃爾多安是選舉出來的獨裁者，不是為了所有人民的利益，而是為了自己的利益而統治，這就很像美國的特朗普。

埃爾多安對庫爾德人力量以及敘利亞戰爭都很擔憂。土耳其人一直對庫爾德人有人口上的關注問題，庫爾德人主要是農村人口，生育很多，孩子很多，如果根據現在的生育率計算的話，也許再過三十年庫爾德人口會超過土耳其人口。

土耳其和歐洲的關係一直是非常複雜的，土耳其多年來一直想加入歐盟，但是歐洲並不想要8000萬土耳其人加入到歐盟中。根據土耳其跟歐盟的協定，土耳其有義務把200萬難民留在土耳其境內，但是現在土耳其威脅要把200萬難民放到歐洲去，以此作為討價還價的因素要求讓土耳其公民享有免簽去歐洲的待遇。

我覺得西方對土耳其也沒有坦率、體面的態度，一方面是西方想繼續在土耳其維持自己的軍事基地，希望把土耳其當成緩衝國。但同時心裡不想讓土耳其加入歐盟。

土耳其在過去的經濟奇蹟現在已經漸漸瓦解了，土耳其GDP裡面占很大比例的旅遊業受到了很大打擊。曾經有一段時間，很多國際大企業想把自己的總部搬到土耳其去，他們現在肯定不有這種想法了。

土耳其佔據的位置就像古代的拜占庭帝國一樣，佔據這樣的位置既有優勢，也有劣勢。優勢是利用東西方之間的位置進行討價還價，劣勢在於會有可能被東西方兩面夾擊。敘利亞的問題肯定對埃爾多安造成很多影響，埃爾多安在敘利亞問題當中的角色表現很壞，主要是擔心自己的庫爾德問題，並不關心自己的家門口發生的其他問題。土耳其歷史上一直存在不穩定性，土耳其歷史上一直有左翼的無政府運動，同時有漫長的歷史記憶的少數族裔，比如亞美尼亞人。

土耳其未來會變得更動蕩嗎？這個問題很難判斷，但是現在土耳確實是伊斯蘭的傳統力量越來越強大，很多人對此不高興。比如很多地方限制飲酒等等，很多人對此不滿。最近的埃爾多安政府曾經想設定一條新的法律，如果發生成年男子強姦未成年女孩的事件，如果與其結婚就可以免除罪罰。埃爾多安想設立這樣的法律，但是由於法律的反彈不得不撤銷這樣的法律。但是的確現在伊斯蘭主義傳統的影響是越來越大。

我的結論是我們現在生活在充滿不確定的世界，無論是歐洲、北美或中東，所以要有比現在領導人更聰明、更優秀的領導人。

活動現場，攝影：岳鵬飛

提問：我讀過您這本書兩遍，現在還在聽一個廣播讀您的這本書。您作為一個歷史學家寫出一系列的關於地中海的書，史料的來源主要是哪些方面，涉及哪些文字？

羅傑·克勞利：不同的書當然是用不同的史料，我懂好幾種歐洲語言，不懂德語，懂土耳其語、義大利語和西班牙語，所以會盡量用這種語言讀原本最初的一手資料。在寫到關於伊斯蘭世界書的時候有一個問題，在1760年的時候土耳其才有印刷機，所以在此之前大部分歷史史料是口頭傳播的，之後才會寫下來。如果我想了解伊斯蘭世界的人是怎麼想的話，我往往只能通過歐洲的史料，通過文本的細讀來推斷裡面真實的情況。當然有的時候很難，比方說1453年奧斯曼帝國帝國攻克君士坦丁堡是土耳其歷史上的大事，幾乎沒有用土耳其語寫的相關的比較重要的史料，只有一些碎片。當然我很多時候也需要別人的幫助，盡量去讀第一手資料。

第一手資料裡面的東西未必都是真實的，但是可以通過自己的研究，根據它進行推斷，推斷真相可能是什麼樣子。有的時候我必須要非常沿革地來引用「根據某人的說法是怎麼樣的」，因為沒有辦法知道他說的是否是真的。當然在有的時候由於史料的缺乏，就只能接受史料，他說什麼我們只能相信。

歷史越往前推史料就越少，大概在15世紀末的時候歐洲有印刷機。印刷機的影響就像今天的網際網路一樣，影響是非常大的。有了印刷機之後，大家的書面材料出現了爆炸性的增長，有什麼東西都會寫下來，所以這會比較有幫助。我會利用自己的語言能力，盡量地去閱讀第一手材料。

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