孫郁、陳丹青：魯迅的江湖事

《東方歷史評論》微信公號：ohistory

以下內容整理自東方歷史沙龍（111）魯迅與現代中國。沙龍於2016年10月29日下午在三聯書店（五道口店）舉行，嘉賓為孫郁、陳丹青，主持人為戴濰娜。

1936年10月8日，魯迅與青年木刻家攝於上海八仙橋青年會

戴濰娜：這些年，每當苦悶的時候，總有點想念魯迅，最近是格外地想念他老人家。魯迅是聊不完的。就像戴奧克里欣皇帝浴室里任何一間，都可以改造成一間大教堂，魯迅文章里任何一章、任何一頁甚至一句話，都夠我們咀嚼很多年。他就像一座巨大的礦山，任何人在任何時候都可以躲進去，思考屬於自己的問題。我們今天的沙龍主題是「魯迅與現代中國」。作為一個現代派的作家，魯迅可能比任何一個作家，都更加處於中國現代思想史討論的核心地帶。從某種意義上說，他是20世紀中國上半葉歷史的肉身化模型，他是「裝在小身板里的大悖論」，在他身上糾集了最劇烈的緊張和矛盾，也體現出各種力量的撕裂和纏鬥。作為一個堅決倒下的戰士，他生前向俗世開炮，死後依然甘願充當靶心，收集金光閃閃的子彈。我們今天對他的讚美，很多是詆毀；我們對他的理解，很多是誤解；我們對魯迅的審判，可能遠遠沒有到他自己的期待。

今天東方歷史評論請到兩位重量級的嘉賓，和我們一起聊一聊這永遠的匕首和永遠的傷口。首先請到的是著名作家、學者，中國人民大學文學院院長孫郁教授。還有一位大家期待的陳丹青老師還堵在路上，我們先行開始。

1

私人語境中的魯迅

戴濰娜：現在這個時代往往是千人一面，但是魯迅先生不一樣，他是個一人千面的人物，所以對於魯迅的還原，可能比一般歷史人物更加複雜和困難。在過去很多年，魯迅的學術話語的被佔用，魯迅很大程度上幾乎變成了國有資產，我最近在讀孫郁老師新近出版的《魯迅遺風錄》，開篇第一章就非常有意思，講的是私人語境里的魯迅。讓我印象特別深刻的是，裡面提到郁達夫曾經說「魯迅是中國唯一的美少年」。這樣的一個形容，再次顛覆了我對魯迅的印象。看來私人語境里的魯迅，跟公共語境里的魯迅大有不同。請孫老師先給我們還原一些那個時代私人語境中的魯迅先生。

孫郁：本來是和陳丹青一起來講，現在是獨角戲。魯迅先生逝世80年，如今關於他的話題特別多。剛才主持人說他是一個很豐富的存在，確實如此，我在書里梳理他的歷史時，發現他一年內做許多事情，很多是我們覺得不可思議的事情。他做的事情有些是毫不相關的，但在毫不相關的過程里形成了多維的認識世界和表達世界。這樣獨特的精神存在，確實值得我們很好地研究。

比如1923年這一年，魯迅和他弟弟分開，離開了八道灣，兄弟失和，緊接著他整理了中國小說史，整理明代的文學年譜。還要進行小說的翻譯，還要研究經世學，寫雜文。他做了很多事情，好像彼此之間不相干。但在這個過程中，魯迅形成了他知識結構里很多矛盾的地方，而且他用反邏輯的思維方法，進入人精神世界裡幽暗隱蔽的領域。這樣的狀態使他的文本變得非常隱蔽和複雜。中國歷史上很少有人能這樣做。

他翻譯的東西和他寫的小說又不一樣。魯迅1923年、1924年翻譯的很多是童話。他喜歡兒童文學和童話，可寫的小說又那樣悲苦。1924年、1925年與知識界的人論戰時，他又表現出戰鬥精神。這個非常有意思。陳丹青先生也有這種感受，好多年前我還在魯迅博物館工作，請陳丹青先生到魯迅博物館演講，他感覺到了魯迅文字背后豐富的存在。

魯迅那個時代和今天這個時代相比，能反襯出我們的思維都比較簡單。魯迅那個時代，那麼多人圍攻他，方法都很簡單，但魯迅回擊的方法複雜而豐富，所以他沒有對手。魯迅死後關於他的描述，基本都是他生前最厭惡的那套話語，但在今天仍然很流行。中國頂級的畫家，基本都是「魯粉」，比如吳冠中先生對魯迅就非常崇敬。為什麼？因為美術家們苦苦相求而不可得的東西，在魯迅的文本里出現了。所以魯迅有豐富性。在他死後，不同領域的人都在解釋他，我想這是今天看魯迅現象之謎的原因。為什麼中國文化領域裡會出現這樣的人？從莊子到蘇軾再到曹雪芹、魯迅，幾千年間，我們出了幾個非常奇特的人物，這些人可以跟蘇格拉底、尼采、卡夫卡、陀思妥耶夫斯基相媲美。魯迅先生是這樣的一個存在。今天的話題重點是要聊聊魯迅死後，魯迅傳統是怎麼樣延伸下來，這是陳丹青先生很關心的話題，一會兒期待他的高見。

戴濰娜：英國有莎士比亞，中國有魯迅。如今我們對魯迅的很多讚美，恐怕在魯迅自己看來簡直是侮辱！魯迅自己對救世主角色一直避而遠之，他一生都在逃避那些狡猾的崇拜者。讓我很感興趣的是魯迅和青年學生的關係，《魯迅遺風錄》中有一個小細節讓我印象很深。陸晶清1926年寄給魯迅一張明信片，上面寫道：「我離開北京，在您可是減少了一個淘氣的學生對嗎？」短短几句能透露出學生跟魯迅之間是一種沒有尊卑、沒有教條的親近關係。魯迅後來留下的很多照片，也都是和青年一起拍攝的。他總是被青年們簇擁在中間，他為青年介紹工作，編校文章，出錢出力，樂此不疲。

孫郁：那時魯迅在北大很火，他的課和學問征服了很多青年學子，主張老師們要做好青年人的導師。當然魯迅認為自己不是導師，他說我連自己的路都不知道怎麼走，怎麼能給你們當導師呢？他覺得他和青年人一樣，大家都在可憐的人間，我們都是要在沒有路的地方走路。所以他跟青年人在一起，沒有主奴意識。中國文化里，主奴關係非常厲害，特別是師徒之間，在一些行業里師傅和徒弟之間的主奴關係非常明顯，魯迅先生要顛覆這個東西。當時魯迅跟未名社的青年、跟在大學讀書的青年一起翻譯小說，比如李霽野翻譯了安特萊夫的話劇劇本，魯迅給他校對，用自己的稿費幫他出版。他們關係非常好，那種交流像兄弟一樣。汪曾祺曾經講過「多年的父子成兄弟」，魯迅先生和同學、青年關係就是這樣一種的平等關係。

他在《導師》這篇文章里說年輕人不要找導師，在沙漠里走來走去，「尋什麼烏煙瘴氣的鳥導師。」中國人都不能回到自身發現自己的潛力，老是依附在別人身上，跟著別人走。魯迅希望每一個人成為自己。他說年輕人如果以我的是非為是非的話，這個年輕人肯定沒有出息。哪個年輕人跟我聊了幾次話之後，發現我有問題之後不再來找我，他說這個年輕人「很有可能就出息了」。他是這樣的思維方式。

魯迅身邊都是年輕人，他和年齡大一點的人不太好相處，和同齡人也經常鬧翻。很多好朋友，過去關係都不錯，比如胡適、錢玄同、劉半農，但最後都鬧翻了，不過他和年輕人關係很好。當然偶爾也有年輕人讓他不舒服的時候，後來和這樣的人也鬧翻了，魯迅也吃了很多虧，可他依然願意做年輕人的朋友。他覺得年輕人是沒有被污染的群落，認為自己已經被污染了，被士大夫文化、紳士階級文化、舊文化污染了，認為自己有問題，希望年輕人不要像自己年輕時那樣苦悶。所以他當時希望年輕人多讀外國書，少讀中國書，多翻譯外國書。當時魯迅和年輕人在一起就是翻譯外國書，他寫的一些文章、書籍都是受青年人啟發的。比如第一本論文集《墳》，這個名字是怎麼起的？當時未名社的小夥子翻譯了俄國作家——非常有名的有現代主義色彩的作家的一首詩——「人，最終是要走向墳墓的」。我個人認為有一點淡淡的存在主義哲學的影子在裡面。這首詩一下打動了魯迅，所以魯迅把自己的論文集起名為《墳》，這個意象來自於年輕人翻譯俄國人的譯文。年輕人提供的很多新思路，他也很喜歡。比如韋叢蕪翻譯了陀思妥耶夫斯基的《窮人》，魯迅先生給他作序。從譯本里發現的陀思妥耶夫斯基超人的思維方式，撕碎了我們日常的時空維度。一腔多調，這是陀思妥耶夫斯基的作品特點，魯迅很有啟發。

魯迅自己作品的表達也具有這樣的特點，他借年輕人的力，年輕人也借他的力。魯迅第一本雜文集叫《熱風》，那時候天很寒冷，魯迅覺得他說的話、表達的思想應該是生命熱流的一部分，是颳起的熱風，溫暖了世界。這都是那時知識分子特有的一種心理和精神追求的狀態。

戴濰娜：說到魯迅的學生，其中有一個天籟之音——蕭紅。她也是現在被嚴重低估的一個女作家。她的才華如雲，連同她一生的悲劇命運，都是民國時文壇上划過的一顆流星。她一生愛過好幾個不如她的男作家，卻於31歲那年英年早逝，令人唏噓。既然陳丹青老師還堵在路上沒有到達，不如讓魯迅先生和我們一起等一會他，我們先聊一會兒蕭紅。蕭紅作為魯迅非常重要的一個學生，魯迅對她有一個迄今為止我認為最精準的評價，說她有——「越軌的筆致」。孫老師對蕭紅有很多研究，能否跟大家聊聊魯迅與蕭紅。

孫郁：作家其實有幾種類型，有一種非常博學，佔有了東西方文化的遺產，能在裡面將複雜的域外文學和中國古典文學調適到一個調色板里，成為一個奇特的作家，這樣的人很多。還有一種，就是小戴剛剛說的天籟，沒受過正規訓練，但發出的聲音特別美妙，蕭紅應當是這樣的作家。

蕭紅沒有受過正規教育，中原文化里士大夫的東西對她沒有任何影響力，她是在東北黑土地上生長出的，在心靈和上蒼之間能夠交流的一個非常原態、純真的青年。她表達的東西特別率真，沒有迂腐。明清以來的小品文、小說包括詩文，同光體（同治、光緒）的詩文，都有幾千年來形成的士大夫話語，但是蕭紅沒有，魯迅反而認為沒有挺好，可以天馬行空地寫。這恰恰是魯迅主張寫人生的真、直面人生的傳統部分。

在整個左翼作家裡，蕭紅是一個草根主義，沒有受到正規的理論、當時流行理論的影響。抗戰時很多作家很痛苦，寫不出作品，或者認為自己寫出的這個作品不是抗戰作品。蕭紅說我們隨時隨地可以寫，房東大媽晚上睡不著覺，為什麼睡不著覺？是因為日本佔領了中國，有些東西買不到了，她焦慮。這也是抗戰，寫這個也是抗戰生活。所以抗戰時她寫了長篇小說《馬伯樂》，寫一個人跑到後方逃難的可笑故事，寫了戰爭、寫了抗戰時中國一部分人的猥瑣。我覺得蕭紅得到了魯迅的真傳，下面慢慢再說。

2

那些不願意提及魯迅的人

戴濰娜：陳丹青老師終於穿過大半個北京來和魯迅聚會，歡迎您來到東方歷史評論沙龍。我們剛剛聊到私人語境和公共語境之間不同的魯迅，過去幾十年里魯迅被各個派系不斷地爭搶，像是一場發生在教堂里的毆打。大家很熟悉陳老師對於魯迅先生的刻畫,說魯迅這張臉「好看」、好玩」，並且「非常的不買賬」；說魯迅設計的書籍裝幀「生猛、強烈、好看、耐看」。這些都是非常直覺，非常私人的酷評。事實上，可能沒有哪個作家能像魯迅一樣，在美術界同樣是默認的精神領袖。畫家吳冠中曾經說，「一個魯迅對美術的價值要超過一百個齊白石對美術的價值」。最私人的，往往也是最公共的。然而，在過去這些年，魯迅漸漸地被壟斷成官方話語，我們很少再能聽到有溫度的對魯迅私人化的感受了。接著這個話題，請二位和大家繼續分享私人話語的魯迅。

陳丹青：我沒有想到這是私人話語，其實這是孫郁讓我講的，是11年前的2005年去講的。此前我看了魯迅博物館，跟孫郁認識了，聊過幾回都很投合。他說你到魯迅博物館做講演吧，此前我從來沒有想過。在座這麼多年輕人，你們真的有誰對魯迅感興趣？我假定沒有多少人對他感興趣，大家對他煩死了。從中小學課本一路讀下來，幾十年，我不知道大家有沒有興趣。如果有興趣可以談下去。 文革時我13歲，那時書店沒有書，甚至沒有書店，只有毛主席的書，還有魯迅的書，那時候我讀到了魯迅，而且是民國版的，是允許讀的書，其他書都沒了，找不到就去偷或者用什麼辦法去交換。14、15歲年紀（可能更早）讀魯迅特別容易記住，不像今天要記住的人太多了，反而不知道讀什麼。那時候有個半本被扯爛的書都會如饑似渴地讀，所以魯迅伴隨我小時候的閱讀記憶。後來別的記憶多了，別的書多了，也很難覆蓋他。所以我在50多歲有機會談一次魯迅，其實談的是小時候的印象，這個人真好看，讀的時候老會笑，覺得很好玩。後來給海嬰先生讀到，也給令飛讀到了，他們覺得有個傢伙這麼講他爺爺、講他爸爸，要跟我見面。這樣就有了第二回、第三回、第四回，一直講了八回，全是令飛叫我講。我喜歡孫郁老師跟莫言的一篇對談。我對莫言一點不了解，沒有讀過他的書，看了這篇對談都很想讀他的書，好幾段都講得很好。我讀了這本書，很有說服力，對魯迅的評價非常精準，講得也很得體，對自己的創作很自省，自省得很清楚。然後你要他講。我很喜歡這篇對談。

孫郁：你來演講之後，我們開了一個他的研討會，那時候莫言還沒獲諾貝爾獎，我讀過他所有作品，發現他的長篇小說里有魯迅的影子，開始這個影子不清晰，後來越來越清晰，寫到《檀香刑》的時候，寫中國的殺人者，血淋淋的。我說你上了魯迅的當。他說是，魯迅太好了。我就說我們談一次魯迅。後來搞了一個對談。其實你們倆有一些看法很接近。

陳丹青：我們都是沒有讀過書的一代，他（指孫郁）比我小兩三歲，他屬羊還是屬猴。尤其都在農村，我們的閱讀很少很少。魯迅在那個年代是非常前衛的一個作家，非常黑色、殘酷，同時又是笑著的殘酷、冷笑的殘酷。我找到莫言的《檀香刑》，我之前沒有讀過一本莫言的小說，現在覺得應該去讀。加上你講的其他人，比如孫犁、胡風、周揚，魯迅的影響從來都在那兒，已經變成對兩三代人的影響。對此他們未必不清楚，或者誇張了這種影響，或者不清楚這種影響。

孫郁：其實新中國以後每一個重要的思想解放的點裡，魯迅都會重新被召喚出來。比如說抗戰時期，郁達夫在南洋時就不斷地用魯迅思想作為抗戰的精神參照。現在有一些言論說魯迅是漢奸，魯迅晚年身邊都是日本人，其實是完全不了解那個時代。抗戰時期包括老舍先生對魯迅都很推崇，中國知識界以魯迅作為一種民族魂抵抗異族的侵略。80年代思想解放時，很多人也是用魯迅的精神來清理文革的負面資產，魯迅成為民族繞不過去的思想原點。美術思潮里是否也有這樣的情況？

陳丹青：美術界跟你說的文學界要分幾代人來說。一代是魯迅之後的青年，按現在的說法是20後、30後；下一代是40後、50後，就到我們這兒，魯迅的影響一直在。60後開始弱下去，但我覺得分水嶺在70後，70後尤其是80後，此前的魯迅語境已經消失了。同時90年代初王朔率先發難，用另外一種意見說魯迅，這一下就打開了。所謂比較右翼的，即自由知識分子、英美派的開始批魯迅。這很有意思，又繞到民國的語境里。

我自從在那兒談了一次魯迅之後，令飛每次都要我說，而且給題目，還是我萬萬沒有想到的題目，比如「魯迅和死亡」、「魯迅和上海」、「魯迅和《狂人日記》」。我從來沒想過這個，每次談的時候覺得對民國了解太少，單談魯迅沒法談，可民國的語境我們只能想像。跟在座諸位比，我有民國語境是因為我的父母都是民國人，我小時候大街上的人都是民國人，中小學的老師一直延續到80年代。90年代以後，70、80後長大了，生活里教他們、管他們，他們討厭的、喜歡的種種人已經不是民國人，而是共和國人，成長為父親一代人，頂多爺爺奶奶是民國人，但這些人慢慢退出，慢慢死掉了。我想中國十年、二十年後找不到民國人了，全部是共和國人。所以一定翻回去，魯迅時代周圍人是什麼人我都不知道。

我在你那兒講演，到現在已經11年了，這11年中我看的是什麼書？我看的是傳記，比如胡蘭成的《今生今世》，很簡單，他就是一個漢奸，是張愛玲的丈夫。我在他的書里發現了另一個中國，是國民黨、共產黨作家都沒有談到的，是第三方（漢奸方）寫的民國，我覺得很有意思。為什麼？他是一個失敗者，完全失敗了，說話既不右也不左。而且他當時是一個青年，回憶自己的鄉村、北大、回憶他在廣西教書、回憶淪陷時期。他的語氣是我在左翼和右翼所看不到的。很奇怪，他一輩子常會談起魯迅。這是漢奸喜歡魯迅的文本。這是我讀的第一本。

第二本是王鼎鈞的回憶錄。王鼎鈞在大陸的名氣沒有那麼大，但台灣中學生的寫作啟蒙是他寫的，他一生著作上百本，今年92歲。2014年我讀了他的四卷本回憶錄，因為要紀念抗日戰爭勝利多少周年。他和胡蘭成是另外一個說法，他不喜歡魯迅。這對我非常重要。今天哪個青年跟我說他不喜歡魯迅時我不會驚訝。可民國那麼多左翼、非左翼包括國民政府里有人佩服魯迅、喜歡魯迅。王鼎鈞是民國時的流亡學生，後來在台灣廣播局做撰稿人的青年人。不能說他是右翼，只是國民黨的小兵。他不喜歡魯迅，這很有意思，我非常想知道在魯迅死後長大的青年，30年代長大的20後、30後喜歡魯迅是什麼理由，不喜歡魯迅又是什麼理由。這是我讀的第二本。

此後我連續讀了一些書，比蔣廷黻、蔣百里、高宗武、陶希聖的回憶錄。這是我最近比較密集讀的四本書，我發現在這四個人的書里，魯迅幾乎不存在，他們不會講到魯迅。你會說蔣廷黻是清華大學教授、英美派，又當了國民政府的政務司司長，是官方的人，當然不會談到魯迅。但當時國民黨政府里，蔡元培跟魯迅很要好，魯迅有很多國民黨青年朋友，在國民政府里做小官，喜歡魯迅的大官很多。蔣廷黻不是不喜歡魯迅，而是根本不太提到魯迅，只提到一次，我印象很深——1925年，在魯迅書里談到他想寫楊貴妃，後來得到一個機會，西安的西北國立大學請他去講演，想趁機考察一下長安，這也許對他考察楊貴妃有幫助。結果他的學生孫伏園跟他一起坐船，說進入陝西境內魯迅不講話了，孫伏園說魯迅凡是對事情有感覺或不大有感覺時都不說話，最後知道他肯定有一種想法，就問他：你覺得長安怎麼樣？大唐的地方到了。他說空氣里沒有任何唐朝的影子。要知道這是1925年，今天的西安完全是現代建築，一塌糊塗，別說唐朝影子，連民國、50年代的影子都沒有了，完全是一個新城市。魯迅說不寫了，沒有唐朝的一點感覺。我的印象非常深。可我看到蔣廷黻的書才知道，那次去講演不是專門請魯迅的，而是請了二十幾個人，是北京一群學者，是西安當時的軍閥想用學者做宣傳，有點像今天請名學者、名流講演，讓大學有關注度。當時交通很不方便，有一段要坐船、拉縴，非常辛苦。蔣廷黻說講演人當中有一位周樹人，日後成為左翼，當時我在他身上聞不到一點共產黨的味道，他是一個很謙和很客氣的人，甚至見到我們還有點謙卑。這完全可能，因為魯迅是體制外人，以魯迅的世故和地位，1925年雖然在北京教書，但兩年後就到了南方，到廈門大學、中山大學。我想當時見到這幫西裝革履、美國回來的人裝出很客氣的樣子。所以蔣廷黻當時是少壯派，30出頭，說魯迅對我們很客氣，跟他銳利的文筆有很大反差。就這麼一小段提到魯迅，以後再沒提到魯迅。

蔣百里是個軍人，在吳佩孚手下，與馮玉祥是好友，後來在蔣介石執政年代，一直是個若即若離但各方又很佩服的軍人，他一直沒有提到魯迅。想想也對，今天想像一下，中央軍委或者華東軍區的一個高官、民國參謀長不會提到莫言，不會提到任何一個作家。這非常正常。但蔣百里給了我另一幅民國圖景，跟軍事、戰爭有關。同時蔣百里又是一個才子，會做詩，有一筆好字，跟文人有很多交往，在他的圈子裡根本沒想到寫魯迅。這是他閨女寫的，蔣百里死得早。

另外兩位一度差點變成漢奸，後來叛變回到蔣介石的政府里來，這兩個人是高宗武和陶希聖。這兩個人都是海歸派，陶希聖好像不是，可高宗武是正宗的留日派，從小就在日本，危難時期成為蔣介石和汪精衛非常信任的日本問題專家，通過他可以找到很多日本人。他比魯迅晚一輩，魯迅是晚清去留學的，他是清末民初去留學的，跟魯迅的留日派有淵源，但完全沒有提到魯迅。這說明什麼？說明我們從小知道的那個魯迅，是唯一的鬥士，反抗專制、反對軍化、反對國民政府、反對一切壓迫的勢力，就他一個人，我們還不知道有其他人。現在我知道的非常多，體制內的胡適反對，傅斯年也反對，一大群人都反專制。所以絕對不是魯迅一個人在反對，有很多人在反對，只不過反對的方式、語言不一樣，影響不一樣。

魯迅在當時是邊緣的、體制外的一個年紀很大的文人，如蕭紅、蕭軍這些人，延安還沒有出現時，沒地方去，找不到飯碗、找不到工作、找不到出路，懷才不遇，發現魯迅這些東西是替弱者講話的。當時能謀到飯碗，職位相對比較高，後來決定進入政府共事的人，要麼討厭魯迅，要不無視魯迅，這很正常。今天政府里任何非常重要的角色對文學家感興趣不是一件容易的事情。慢慢的我才看清楚（不能說完全看清），從民國各種回憶錄和往事中，慢慢找到了我想像當中的魯迅。

戴濰娜：提到蔣廷黻、蔣百里、高宗武、陶希聖的回憶錄，這四位其實都非常有料。尤其是蔣百里，他的女兒就是女高音歌唱家，錢學森的夫人蔣英。蔣百里是位沒打過仗的軍事家，寫過《國防論》，也寫過《歐洲文藝復興史》。他請梁啟超為《歐洲文藝復興史》寫序，梁啟超一邊打牌一邊寫，沒想到寫了四萬多字，只好取名為《清代學術慨論》單獨出版，再回頭請蔣百里寫序。可謂是佳話。陳老師剛剛提到的，是國民黨高官或其他人士對魯迅的回憶，看得出他們對魯迅依然保持了審視的距離。但在左翼青年中，魯迅在生前就被視為神一樣的存在了。他逝世時「被成為」民族魂，有十二位青年作家為他抬棺，這些都跟他在左翼青年中的巨大影響有關。

孫郁：那是在一個複雜文化生態里產生的魯迅，我們是在一個單調的環境里談魯迅，是封閉的。我上大學之後學中文專業，才知道同時代有那麼多的人還存在著。當時喜歡魯迅的都是年輕人，是草根左翼，對社會國家有抱負，但同時又很潦倒。

陳丹青：就是屌絲，是今天的北漂，當時是滬漂，是要借錢的，給魯迅混熟之後要借錢的。

孫郁：蕭紅、蕭軍跟魯迅第一次見面就借錢，魯迅借錢30塊，夠一兩個月的生活費。

陳丹青：我以為魯迅真好，對年輕人這麼好。後來我發現胡適一天到晚借錢，五四一代的文人都幫助年輕人，絕不是魯迅一個人，只不過幫助的方式不一樣。比如後來自殺的吳晗，吳晗得胡適的恩大了，但新中國建立以後反對胡適，後來就自殺了。這是一個很複雜的圖景，我們絕對不可以那麼簡單地去想民國的任何一個人，必須在那樣的語境中去想，才能把聚光燈照在某一個人身上，特別喜歡他，然後去想他。

孫郁：當時我們不論講自由主義的文人，還有草根文人，有一段時間在文化生態里他們都消失了，被蒸發了。包括京派，當時北京有一批特別好玩的教授，魯迅不太喜歡這些人，這些人對魯迅也是哼哼哈哈的，就是周作人身邊的幾個人。魯迅回北京時，這些人對魯迅比較冷淡，但年輕人特別好。那些人很有學問，討論中國文化問題、學術問題時很有道理，魯迅的一些論爭跟今天對比很有意思，因為每個人的思路都有各自的道理，有深淺之別。魯迅的寫作，很多是周圍人對話，如晚年寫的很多文章是和他的弟弟周作人對話，周作人那時的名氣太大了，京派領袖，經常發各種各樣的高論，魯迅對著他去了。在這種對話里，魯迅的智慧就出來了。

戴濰娜：不論左、中、右；不論是否喜歡魯迅，魯迅都是不能繞過的存在。1918年4月，魯迅38歲時寫了自己的第一篇白話小說《狂人日記》。他55歲去世。他用文言文和白話文創作的時長几乎不相伯仲，是文言到白話寫作的時代分界線。到1934年，生命的最後幾年，魯迅為曹靖華的父親寫了《河南盧氏曹先生教澤碑文》，是標準的古代碑文的文風。足見他文言文的功力。可能所有黑暗的天才，都是分裂的天才，因而可以擁有更多複雜性。比如魯迅，他反對士大夫，但他自己也是士大夫。

3

「魯迅可以，你的話，我們可能有點辦不到。」

陳丹青：有一本書是我最近剛看的，即《晚清之後是民國》，安徽的一個作家寫的，叫趙焰，他寫了一系列的民國書，包括袁世凱。這本書里不但魯迅很次要，孫中山也很次要，整個國民黨都非常次要。他寫的時間段是1916年袁世凱死的那天到1928年國民黨確立了國民政府、北伐勝利。而1917、1918、1919、1921、1922、1923年都是民國非常混亂的一段時間，換了很多總統和總理，我永遠弄不清楚北洋軍閥是怎麼回事。看了這本書大致很清楚了。魯迅是很後來的事，雖然當時已發表了文章，但從大的政治層面、社會層面，從時代焦點層面，魯迅都在外面，北洋政府重要過南方革命政府，廣州那幫人，蔣介石還是個年輕人，是當時的「80後」，還在找組織、弄點暗殺，想辦法接近孫中山。孫中山自己一再地失敗，到處找錢，一會兒跟日本人找，一會兒跟蘇聯人找。魯迅1881年生，1936年死，經歷了中國最混亂的大轉型、大混亂，要了解他青少年到中年、晚年，這本書很有用，他給了一本圖譜。我見到趙焰就問他怎麼理出這麼多事來？他說也是看了大量的書，理不清各方勢力，誰跟誰什麼關係，混亂了很久。但後來看到台灣出的「中華民國年表」，就從年表裡梳理出這本書，哪年發生什麼事，把線索一個一個嵌到年表裡寫出這本書。裡面寫得很有意思，每寫到軍閥混戰、政治鬥爭以後，會寫同一年發生了什麼事，比如泰戈爾來了中國、羅素來了中國、蕭伯納來了中國，包括當時開始流行什麼電影、服裝，跟今天一樣，有一個全圖景，並不只有政治，也不是只有戰爭。裡面提到魯迅和胡適等所有清末民初的大人物，但每個人在自己的框架里和政治里。大家無妨看看這本書，說起來很殘酷，我是非常無知的一個人，這些年拚命補才慢慢知道民國大約是什麼版圖，然後才找到我喜歡的魯迅。

孫郁：我跟你同感，我當時在魯迅博物館工作，看過魯迅1萬4千冊的書，我一看藏書就傻了，也帶莫言去看過。魯迅的書里，音韻訓詁的東西特別多。因為他要寫一本中國字體變遷史，研究字體變遷屬於研究漢字的變遷，所以收集了大量的漢磚、瓦當及漢代造像，他給北京大學設計的校徽就模仿的是戰國瓦當。他還收集有地下出土的漢代造像，以發現中國字體、字形的變化。他懂經世學，我不懂，為此專門補了幾個月的課。魯迅為什麼研究經世學？他給中國歷史留下來的東西，很多是《二十四史》里的，很多不可信，民間留下了很多信物和好玩的東西。他對野史、文獻比較感興趣。這是我看他書驚訝的一個原因。

他的藏品里有佛經，對中國傳統漢譯佛經有興趣，也有日文版和德文版各種各樣的文學作品，還有日本人、德國人的各種考古報告，羅振玉、王國維的書能買到的他都買到了。晚清時敦煌及甲骨文的發現，使學界研究的路徑一下有了變化，尤其是羅振玉和王國維的研究，魯迅特別關注這些，在他的日常文章了偶爾提到這些人，他欣賞王國維，對羅振玉有微詞，但魯迅作為搞文學的人對考古學興趣這麼大，說明那個時代很多人的學問、修養不得了。前些年我提到日本的木山君看羅振玉收集大量古代文獻的展覽，我有很大的感慨，魯迅同時期的學人所做的工作對文化研究貢獻很大，吸收同代東西。過去研究、讀書都不太知道這些背景。作為一個小說家、雜文家和作為文學界的引領者，背後有這麼豐富的存在，魯迅的暗工夫是現在作家和學人很少有的。

陳丹青：魯迅的水很深。但另外一個現象也很有意思，我讀的這些傳記里的人都不提到魯迅，顯然在他們的記憶當中都是老了以後才寫，魯迅不是他們想寫的那個人，然後他們就不寫。這是一個。問題是你在魯迅的書里，如孫郁剛才說的，魯迅看了那麼多書，但當他談起羅振玉和王國維時，一兩句就過去了。我畫過王國維，所以讀了各種書，其中有本書很有意思——集中了王國維跳湖以後，十來天里各種報紙文人對王國維死的評述，各種說法都有，老派、新派、左派、右派都有，魯迅寫了很短的一句話，「他太老實了，老實得像火腿一樣」。我很喜歡魯迅這句話，語帶同情和譏諷，既尊敬他又同情他，「何必如此」，殉道也好、殉清也好，殉羅振玉也好，沒有把意思說出來，就說這樣一句。我對這句話很熟悉，因為我喜歡浙江人，我母親那一代是浙江人，知道是什麼意思，老實得像道林紙一樣，一下就倒下了。我聽到這句話會想起小時候舅公、爺爺、外公講的話，他們總是用實物、動物形容一個很大的事情、形容人，我從小在這種語言中長大，所以看魯迅的書特別有快感。今天這種語言消失了。

魯迅不提到羅振玉和王國維，很多人都不提，會罵兩句胡適，但也不多提胡適，此外胡適周圍的年輕人，比如傅孟真，幾乎不提。這牽涉到對魯迅的咒罵，魯迅不但是個漢奸，從來是封建餘孽，而且反對憲政。這非常冤枉，但很有意思，魯迅當時不參與很重要的爭論，他就是冷說冷話。「九一八事變」，日本人佔了東三省，全國一片主戰，非常激昂，尤其是學生，左翼右翼都一樣，逼著蔣介石跟日本人打。一幫頭腦清醒的人從美國、日本回來，就對蔣廷黻、胡適說不能亂來，打的話國家真的就要亡了，我們這點軍隊，連飛機都沒有，跟日本人一碰就完蛋。但中國民族主義這一百年來是經常起伏的狂熱思潮，蔣廷黻就辦他最為重要的雜誌——《獨立評論》，不代表政府也不代表任何一派，每個參與撰稿的人互相罵，互相不同意。蔣廷黻不同意胡適，丁文江不同意誰誰，一幫書生以自己的國外知識對國內情況進行判斷。這裡面沒有魯迅，魯迅根本不參加這些，而且語帶諷刺，說一幫自由主義的先生們留洋回來又在那裡談自由了。此外還有好幾次爭論，都是事關國家危亡，事關自由主義、法西斯主義、共產主義，他們不參加爭論，然後放幾句冷話。對憲政也是這樣，很早就看透了，只是換總統、換旗子、換說法，這在中國沒有用。所以魯迅跟許廣平談戀愛時寫私信就說，中國什麼主義都沒有用，中國人不變，民族性不變，臭脾氣不變，什麼主義都沒有用，你別聽他們講。魯迅是非常消極悲觀的人，同時也是非常清醒冷靜的人，你們從英美留學回來，讀過杜威的書就非常牛氣，但他都冷眼旁觀而不附和。當時一幫知識分子看到他，既討厭又拿他沒辦法，尊敬他，因為文章實在寫得好。

我在王鼎鈞的書里看到一個細節很有意思，你知道姜貴嗎？姜貴到台灣以後玩「反共文學」，當時有一幫「反共文學家」專門寫共產黨在民國時怎麼爭取群眾，他們寫其中的事情和罪惡。我以為是很教條的作品，結果就是小說，和左翼作家差不多，很有意思，你真的應該看。最有才氣的是姜貴，他寫章回小說，絕不在張恨水之下，此外寫白話小說。用章回的手法一下順到白話，非常牛。可這個人不會理財，也不會過日子，經常沒飯吃，但因為名氣很大，很多人佩服他，王鼎鈞跟他有私交，結果他就跟幾個朋友說給我在台中大學或者哪個大學謀個飯碗。當時文人兼幾堂課是很正常的事情。後來大家終於給他找了路子，甚至找到「教育部」的領導人，說姜貴是老同志，學風很好。「教育部」幾乎考慮給他職務了，結果姜貴說能不能不上班，領乾薪。這種情況在民國就有，魯迅就領過乾薪，蔡元培看他有才華，一個人在那兒混，後來中山大學、廈門大學都不教了，國民政府替他爭取一筆錢，每個月三百大洋，這相當於今天的3萬人民幣，非常高的薪水，不但不要他上班，而且不來都沒關係，就給你這筆錢。姜貴也要這樣，能不能不來上班？國民黨老同志很為難，說：「姜先生，魯迅可以，你的話，我們好像有點辦不到。」這幫人退到台灣去，一小撮國民黨文化人在那裡發生這樣的事情還會提到魯迅，也就是說魯迅的名氣還是很大。當時《申報》老闆是史量才，上海有這樣的傳說：魯迅文章一發，史量才就叫苦，這麼短的文章，千八字不到要三百大洋。但魯迅死以前的十年靠稿費過日子，名滿中國。作文章第一好是魯迅，不管你喜不喜歡他，稿費第一高也是魯迅。所以才會有60年代姜貴找飯碗時說，「教育部」說「魯迅可以，你不可以」。凡找到這樣的故事我都如獲至寶，非常有意思。我看到姜貴，非常佩服，30萬字的長篇小說跟玩一樣，我一口氣看到底，寫黑幫、寫左翼青年、寫沒落地主，跟左翼文學相得益彰，非常有意思。

孫郁：這類作家我們大陸不太關注。

陳丹青：我們看不起台灣，大陸有幾個文學家看得起台灣的？我發現他們看不起台灣。

孫郁：台灣有幾個作家我很佩服，比如從大陸過去的台靜農，他在台大做中文系主任19年，李敖先生挖苦他的19年乏善可陳，沒有什麼成績。但他寫的文學史實在是好，有魯迅的思路影響了他。他晚年在《中國時報》上連載的文章叫《龍坡雜文》確實是好，有點北平當年京派的文章風格。台大培養了一批作家，不可小視。

陳丹青：木心最喜歡的台灣作家是高陽，最佩服高陽。我在紐約時木心就推薦給我，說這個人好，我就看。我一輩子有兩次通宵看書看到天亮，一個是小時候在農村看《傑克·倫敦傳》，真的看到雞叫天亮。還有是看高陽的《楊乃武與小白菜》，放不下來。此後還看過他其他的書，將來有空想把他的書都讀過，他寫歷史書也非常好。我喜歡他精通歷史，而且人情世故，拿起來就寫，寫到哪裡哪裡有趣，非常好讀。我相信魯迅也會喜歡他的書，他是魯迅的晚輩，魯迅活的時候，他們還是文學青年。後來台靜農很消沉，我想是嚇壞了。

戴濰娜：台靜農後來也不太敢多寫文章了，只能是練書法和寫舊體詩。比如《老去》一詩，「老去空餘渡海心，蹉跎一世更何雲。無窮天地無窮感，坐對斜陽看浮雲。」 真是老味縱橫。他有很多話都秘不示人，包含了歷史的秘辛。

孫郁：台靜農三次入獄，被國民黨抓起來，第一次是在北京翻譯了托洛茨基的《文學與革命》，主要翻譯不是他，但被抓起來了。還有幾次，嚇壞了，在台灣就不敢太提魯迅。

陳丹青：台灣槍斃共產黨是上千人的槍斃，50年代大規模地鎮壓。後來我讀王鼎鈞的回憶錄第四部。前面三部非常好，處處精彩，我以為到第四部就是那種戰火紛紛的年代過去了，浪漫的事情少了，第四部不會好看。但第四部叫《文學江湖》，是講1950年登陸高雄一直到他1976年離開台灣，非常非常有意思，裡面就寫到特務統治、白色恐怖，台灣中廣的節目製作人、總監及話劇總監幫助蔣介石進行反共文學宣傳，弄了十來二十年，後來被逮捕。逮捕的原因非常簡單，其中有一個女的節目製作人（老權威，在現在至少相當於白岩松的地位）離開台灣到新加坡訪問了一下，跟大陸來的親戚間接見了一面，回來沒跟國民黨彙報，結果正式逮捕，坐了十幾年牢。還有一個姓李的幹才，從別的渠道發現了到台灣以前在福建時幾個青年的一個合影，其中有兩位是共產黨，他不知道，到台灣沒有彙報他的關係，但立刻逮捕。王鼎鈞當時二十來歲，聽到他逮捕大哭。當時他們的領導是蔣經國身邊的人，跑去問蔣經國，蔣經國就像沒聽見一樣。那個人回來立刻說，不要再提這件事情，不要再去研究，一個人都不要提。因為蔣經國如果覺得這件事可以通融的話，就會停下來，但他裝作沒聽見就走過去了，意思是這事是他批捕的。所以這種情況下我才明白為什麼台靜農恐怖到這個地步，會丟性命。所以我推薦你們看王鼎鈞回憶錄四部曲，非常好看，全是乾貨。

4

不老實的魯迅

孫郁：魯迅說中國人要面對現實。中國人之前看到的歷史很多不真實，章太炎那時特老實，但他認為明清以來——特別是清代幾百年，文字獄使讀書人沒了個性，對歷史真相不敢碰。魯迅那一代人要說真話，巴金晚年強調講真話，也是魯迅思想的一種延伸。你剛才講的回憶錄確實很好，中國談歷史的回憶錄在大陸慢慢豐富多彩了。我特別注意關於魯迅的回憶，尤其關注40年代的回憶，50年代受環境影響不是特別準確。40年代的回憶錄里，許壽裳寫的《魯迅回憶錄》沒有將其當成聖人，也沒有意識形態的話語，是典型的民國人的回憶。

剛才講到一些當時的知識分子興奮點在哪兒，講到魯迅沒有參與到什麼事，比如科學與玄學的論戰，魯迅沒有參與；周作人推介的日本武者小路實篤在日本開創的新村運動，魯迅也沉默。毛澤東看以後，專門去找周作人了解日本的新村怎麼樣。後來胡適寫文章批評新村運動，大家都從城市裡跑到鄉村，不努力干預現實、改造社會，而是去逃避，魯迅也沒有參與討論。當時大家對國家怎麼樣能振興等各樣思潮感興趣時，魯迅回到內心裡，1923、1924、1925年重點翻譯廚川白村的《苦悶的象徵》和《出了象牙之塔》，寫的都是弗洛伊德的學說，從尼采、叔本華的學說里講人內心對世界的感受，講人的內心怎麼把你最深切的東西釋放出來和世界對話。後來他翻譯了日本學者鶴見祐輔的《思想·山水·人物》，寫的隨筆集和在美國、中國的各地觀感。我記得黃裳先生說當時看魯迅翻譯的《思想·山水·人物》以後才知道怎麼寫散文，看魯迅翻譯的東西時，摸到了寫文章的門路。當時這些人寫文章基本上都是按周作人那一派，走胡適、陳獨秀的路子，一就是一，二就是二。典型的是朱自清，寫文章方方正正、老老實實地寫下來，內心的感受也寫得很老實。

魯迅寫文章不老實，比如有一篇文章題目叫《論「他媽的！」》，開筆的時候先把世界文豪說起來，一個個點一點，然後點主題——為什麼中國人有國罵，然後開始分析，中國近代有門閥制度、等級制度，人家就說「他媽的很厲害」，「他們家是貴族，我們是老百姓」，底層人沒有高貴的階級，心中不憤。魯迅考據國罵是怎麼來的。可文不雅馴，他不就不正經地來寫，最後文章結尾講：爹和兒子倆一塊吃飯，爹說這個菜他媽的挺好，你嘗一嘗。兒子回了一句，「媽的你吃吧」。在魯迅的文章中，「他媽的」就是「親愛的」意思，國罵變成「親愛的」意思。他不按照套路來寫，特別幽默，通篇充滿了智慧，考據國罵——「他媽的」這個詞是怎麼來的，他考據出來，而表現出來又那麼好玩，這就是一種智慧。當時這種文章多極了，全是些不正經的文章，但讀起來很乾凈。

陳丹青：所以年輕人很喜歡他，魯迅懂點德文，考據日本有一種，法國人有一種，德國人也有一種，翻譯過來是「我使用過你的媽媽」，寫的時候很得意，撩幾下，有興趣讀進去。魯迅這種太多了，不是一點兩點。

我很喜歡看張愛玲和胡蘭成年輕時的片言隻語，他們會提到魯迅，他們提到魯迅不像我們今天提到魯迅，更不像左翼提到魯迅，他提到的是「他怎麼樣」。最有意思的是當時在延安的一群人，那是一個武裝組織，毛澤東晚上通讀魯迅的書，而且找白區來的青年，找蕭軍和丁玲去，通宵談魯迅，對魯迅有興趣，要了解。當時毛澤東很年輕，四十來歲，蕭軍三十歲左右的樣子。我總是很迷戀回到那個語境里去找，找到以後，很多人就了解了。我讀王鼎鈞，剛才沒有細說他為什麼他不喜歡魯迅，這個很有意思。論經歷和左翼屌絲一樣，既窮又苦又流亡，不知道是性格原因還是什麼原因，就是不喜歡魯迅，理由跟我們後來非議魯迅的話有點像，說魯迅的文章喜歡罵人，不厚道，不是溫柔敦厚的寫法。我跟木心講過，木心痛恨溫柔敦厚，說魯迅不溫柔敦厚，這些人不要去跟他們講，他們不懂得。王鼎鈞是我非常尊重的人，寫得非常好，但一直認為魯迅的東西不夠溫柔敦厚，他會喜歡梁實秋，會喜歡當時我不喜歡的作家，我不喜歡不是因為我受的教育，而是真的不喜歡，而是讀了以後就忘了。還有是廢名，廢名的文章我一篇都沒有看過，不知道哪裡能找到。

孫郁：北京大學出版社出了一套《廢名集》，我很喜歡廢名，受周作人影響，學外語的，對英國文學有研究，對禪宗也有很多會心的地方，他的文章是用絕句的方法寫散文和小說。汪曾祺特別喜歡他。廢名直接影響了沈從文，沈從文之所以成為沈從文，是看了廢名的小說以後才知道我也可以寫寫我的家鄉。廢名是用一種很恬淡寧靜的方法寫山水，寫廟宇樓堂，寫寧靜的小人物故事。廢名的理念受到周作人關於古希臘超功利的影響。民國時有各種各樣的文脈，不同作家有不同的文脈，都有源頭，源頭不一樣，魯迅有六朝有尼采。周作人的話，晚明的東西對他影響很大。廢名是從周作人那兒過來的，影響了沈從文、又影響了汪曾祺，一路下來。木心對廢名是否有興趣？

陳丹青：不太有興趣。

孫郁：廢名寫的小，格局不大，但我個人覺得不錯。

陳丹青：我問他沈從文怎麼樣？他說就是「描繪一格」。我問他廢名怎麼樣？他說可以看看。

孫郁：廢名和熊十力圍繞阿賴耶識的問題吵架，關於佛語的研究也特別意思。當年在張中行編的《世間解》雜誌上發了很多文章，關於宗教問題很有見識。

陳丹青：張中行寫得好，我非常喜歡他。

孫郁：張中行早期受胡適和周作人影響，後來苦讀康德和梭羅，中國的莊子、蘇軾到周作人，他喜歡周作人，對魯迅很敬佩，但他說魯迅是信，周作人是疑。張中行晚年的文章極其老道，非常好。

陳丹青：難用一個字說魯迅，魯迅何止一個「信」。在座有沒有人看過張中行？我讀他的時候，他是我的長輩，現在我把我的很多長輩放回到那個語境。1929年他是北京大學很多年輕學生中的一個，一會兒講講尼采，一會兒弄弄佛經，一會兒弄弄禪宗或者怎麼樣。所以我很想知道今天北大清華的學生，一個文科的學生，一定能讀到很多魯迅年代讀不到的書，因為新的書翻譯過來，新的哲學家、文學家、思想家此後一直都有，都介紹進來了，本土文學家自80年代以來出了二三十個非常著名、很會寫的人，所以我很想知道今天北大清華或者任何大學的文科人，學文科也好，是文青也好，他們的參考架構或者興奮點在世界範圍、本土範圍是什麼樣的？

孫郁：現在很豐富，不過教育有一個問題，即我們的學生從小學、初中到高中是應試教育，沒有時間看閑書。剛才講的這些書，應當是在十二三歲到十七八歲時應該過過眼、應該摸一摸，要了解，但應試教育注重數理化和外語，整個模式是一樣的。我發現有些有特殊天賦的青年考不上好學校，真的是有天賦的，比如能寫非常漂亮的文章，寫小說，業餘時間就是讀小說，但考不上大學。讓錢鍾書學數學不是開玩笑嗎？讓大家全面發展，反而最後都不能發展。現在的教育要根據特點實施教育。我父親在民國時先念私塾，後來在北京念中學，然後去瀋陽念大學，是有選擇的，到晚年還能背《詩經》《楚辭》。

陳丹青：新電腦下載功能好的時候，一調文件就出來。我們的新電腦下載的全是教材。

孫郁：為什麼晚清到民國初期，胡適、陳獨秀反對八股文、桐城派？桐城派把中國的文章總結得非常好，出了很多大師，那麼為什麼要反對？因為太模式化了，要講儒家經典，寫文章要起承轉合，有一套規範，都這麼訓練。但曹雪芹、蒲松齡能寫《紅樓夢》、《聊齋志異》的人不受八股文的影響。

陳丹青：科舉考不上的。

孫郁：我記得我看了一篇文章，歷代中狀元的人我們記不住幾個，但沒有考上的我們記住了多個，所以教育怎麼改，我們無可奈何。

戴濰娜：聊了一下午關於魯迅的諸多活色生香的江湖事，我們的沙龍到這裡也要結束了。雖說今天來了很多人，但從現場的交流感看，我仍覺得這是一次小而親密的聚會。二位嘉賓一直在說「救救魯迅」。大概，我們正是需要通過這樣一次次小而私密的談話，把魯迅一次次地救出來，去拆掉魯迅身上的各種標籤。直到標籤底下最後只剩一個人——就是魯迅自己！非常感謝今天兩位嘉賓的精彩對談，謝謝到場的各位朋友。請繼續關注東方歷史評論沙龍活動。