錢乘旦、劉鋒：從《倫敦傳》看城市史寫作

文史 09-14

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以下文字整理自東方歷史沙龍第106期，沙龍主題為「倫敦，一個城市的英國史」，地點為僑福芳草地中信書店。本期沙龍的嘉賓是北京大學教授錢乘旦和江蘇鳳凰出版副總經理、資深譯者劉鋒，特邀主持為譯林出版社編輯於伊莎。

主持人：各位朋友下午好！歡迎來到第106期「東方歷史沙龍」，本期沙龍由《東方歷史評論》、譯林出版社、中信書店聯合主辦。首先介紹一下今天到場的嘉賓，坐在我身邊這位是北京大學的歷史系教授、英國史專家錢乘旦老師。在英國史跟世界史方面，錢老師的功力可謂非常的深厚，他今天來到現場也特別難得。這位是一位資深的文學翻譯家、編輯，曾任譯林出版社的總編輯劉鋒老師。相信他能從英國的文化，還有文學方面給我們帶來精彩的解讀。

今天的主題是「倫敦，一個城市的英國史」。我不知道在座的各位朋友有沒有到過倫敦，首先想問一下身邊兩位老師，當你們第一次到倫敦的時候是什麼樣一個情形，當時這個城市給你們留下的第一印象是什麼呢？

劉鋒：大家好，其實我一直崇拜錢老師，想聽錢老師的課，沒有機會，今天就本著這個心愿來了。第一次到倫敦的印象，發現倫敦是很陰鬱的城市。因為當時我是3月份，3月份我們春天了，但是倫敦3月風，4月雨，吹開5月花，正好3月給我的感覺非常陰鬱，這是我的第一印象。

錢乘旦：我和劉總的印象可能正好是相反的，為什麼？我第一次到倫敦應該是7、8月份，那是倫敦非常好的一個季節，相當於我們這邊春暖花開，陽光普照，是非常光明，非常光輝的一個季節。所以我的印象非常好，到處都是綠蔭草坪、藍天白雲。當然那個時候北京也還不是灰濛濛的，也是藍天白雲的。

主持人：如果我們用一句話去形容倫敦，你們覺得該會是怎麼樣的一句話呢？

劉鋒：我第一印象是，倫敦是個陰鬱的城市，我給大家提個建議。沒有去過倫敦的朋友，如果你準備去的話，建議不要在那麼好的季節，你就在冬天，就在3月以前，這樣你的印象就會慢慢好起來。我對倫敦的印象跟錢老師不一樣，我是慢慢好起來。因為季節我們可以選擇，英國經歷的變化，我們沒法選擇。錢老師作為一個史學家所觀察到的這一切正是中國人沒法選擇的，但是季節可以選擇。

錢乘旦：倫敦是一個偉大的城市，是一個巨大的城市。但是至少現在它不代表英國，正如紐約不能代表美國一樣。

主持人：其實十八世紀的英國文學家塞繆爾·約翰遜有一句話特別好，叫作「若是你厭倦了倫敦，那就是厭倦了人生」。這句話也寫在《倫敦傳》的封面上。倫敦應該非常多樣化，很豐富，你很難徹底探究的一個城市，可能你需要去很多次，才能了解它。很有意思的是這本書的作者阿克羅伊德曾經寫過許多偉大的英國靈魂，比如說牛頓、莎士比亞、狄更斯等等，這次他用最深情的筆觸去寫了他最深愛的城市倫敦。所以我很少看到有一本歷史學著作，是用一個寫人的方式去寫的。他說不管是你把倫敦看作一個從睡夢當中蘇醒的年輕人，還是一個滿身創傷的巨人，你都應該把他看作一個有機體，一個人體，因為他有自然生長的法則。所以我想問一下錢老師，就是我們怎麼去看待用寫人的方式去寫一個城市這樣的一個史學寫作法？

錢乘旦：這本書確實給我很深的印象，為什麼呢？剛才主持人說到了一個非常重要的特點，因為我們一般都知道所謂傳記都是給人物寫的，給一個人寫的，這樣的傳記比較多。也可能是給若干個，給一個群體寫的，這樣的傳記也是有的。可是給一個城市、一個地方寫傳記，確確實實很少見到，但這本書的確是在給倫敦寫傳記。我們都知道給一個地方寫傳記，這是很難的。可是這本書太生動了，把它的前世今生，把它的整個的發展過程，把它的過去、現在，把它的悲哀、喜悅，黑暗、光明，所有的這些能夠想得到的都寫出來了。它的普通生活，它的環境、氣候、河流、街道、房子等等也都寫到了。這樣去寫一個地方，能夠把一個地方寫得這樣生動，這確實是難能可貴。

劉鋒：這是個好問題，我也在想他為什麼要把倫敦比作一個身體。首先毫無疑問，他是太熱愛倫敦了，就是說把倫敦作為一個人體來熱愛。另外一個很有可能他如此熱愛這個地方，如此熟悉這個地方，但是當他要來描繪這個地方的時候，他不知道怎麼樣來寫。千年之交的時候，太多的書受到當時風尚的影響，寫倫敦的書，倫敦史學的書。所以他乾脆像其他人寫傳一樣，寫一本歷史書，介紹倫敦的書，他乾脆把它比作一個人體。可是當他面對他熱愛熟悉的這個人體的時候，他又不知道如何下手，結果他把這個人體拆散了，他把他的骨骼拆開了，他熟悉它的每一條血脈，每一個細胞，每一個部位，哪些地方是骯髒的，哪些地方累積了血管，也累積了斑塊，他都很熟悉。當這樣的時候，他找到了一個非常取巧的結構，對書來說就是結構，對他來說就是一個手法。

錢老師說這裡面充滿著歷史，都是歷史，而且都是有分量的，不是虛構的。所以從這個意義上來講，阿克羅伊德把倫敦作為一個人體來寫是非常美妙的。我突然想起來另外一個事，我當年在編輯菲德曼的後現代代表作，那是一本讀起來非常痛快的書，叫《要就要不要拉倒》。他請安吉拉·卡特做序，安吉拉·卡特是一個女作家，她做序的時候把這本書比喻成一個非常有魅力的、性感的男性身體。但是把一個城市比作人體，我是第一次見到，我覺得非常的智慧。這個書的結構上充滿著隱喻。開篇寫海洋，海洋是什麼呢，海洋大家都知道，它具有哪些力量，它包裹，它吞食，在這個期間的海洋中的人要生存下來，就像阿克羅伊德在書里寫的一樣，你的命運如此的不確定。所以我個人也是非常喜歡這本書，同時我自己也很喜歡彼得·阿克羅伊德這個人。我把阿克羅伊德的這本書推薦給學語言的人做教材，語言非常漂亮。

這個書的標題，現在翻譯成《倫敦傳》，但是它的原文是London: The Biography。這個「the」這個定冠詞太值得玩味了，第一是如此的自信，如此的武斷，不容其他人再來一個Biography，這就是定本了；另外一個把它的深情都傾注在這個「the」字裡面，當然傾注在整個書裡面。所以有評論家認為，這是彼得·阿克羅伊德寫給倫敦的情書。

主持人：有一位旅居英國的作家叫愷蒂，她說阿克羅伊德寫完《倫敦傳》之後，立刻心肌梗塞發作了，然後大病了幾天，卧床不起。可能說是因為倫敦太巨大，太豐富了，他用這樣一種方式去寫它，真的是讓他元氣大傷。既然把倫敦作為一個人體來說，那它一定有性格，其實每個城市都有不同的性格。那麼倫敦這個城市，它的性格是怎麼樣的呢？具有怎麼樣的特點呢？

錢乘旦：你說說看倫敦什麼性格。

劉鋒：我說錯了，您批評指正。倫敦的這個城市的性格，前一陣中國以及國際上出現災難的時候，就會搬出當年二戰時期的一句口號，「Keep Calm and Carry On」。我當時把它翻譯成什麼，「臨危不懼，日子照過」。其實這個「keep calm」按照我們南京話來翻，就是多大個事，日子照過，這就是倫敦。

平時的倫敦是非常緊張，非常虛的。但是當真正危險來臨的時候，他們是非常淡定的。就像第二次世界大戰，炸彈炸到倫敦的時候，倫敦人還是繼續像紳士那樣行走，人們照常在工作，甚至賣報的人還在賣報，沒有驚慌，沒有逃竄。我覺得這是這個城市的基本性格。

錢乘旦：倫敦的性格是什麼呢，如果真的要問我這樣一個問題，我的答案是它沒有性格。為什麼呢？我不知道各位是不是已經翻看過這本書，其實我們翻閱下這本書我們就可以看出來了，它描寫了各個不同的側面，它體現出來的是許多許多不同的性格。我就舉一些例子，你看這個倫敦大火，倫敦大火是倫敦歷史上一次非常重要的事件，發生在1666年。倫敦歷史上發生過好幾次大火，但是1666年這次大火是被稱作「倫敦大火」的大火。這次大火幾乎把整個倫敦夷為平地，全部燒光。木頭房子全沒了，教堂什麼的幾乎都沒有留下來。現在看到的倫敦，包括非常古老的威斯敏斯特大教堂或者聖保羅大教堂，都是大火以後重建的。我們看這本書對這場大火本身是沒有什麼描述的，它描述的是大火以後，說火剛剛熄滅，餘燼還沒有全部消失，老百姓已經開始回去了，開始去佔地了，就好像圈地，就在那兒搭起草棚子、搭起帳篷來了。當時心裡感覺就是誰去搶一塊地，那以後這塊地可能是你的了。這個描寫是非常真實的，他沒有說我們倫敦人很偉大，倫敦人很了不起，我們去救災，沒有這些東西，太生動了，老百姓就是這樣。

然後我們再看寫市場上那些個小販，賣菜的，賣魚的，賣肉的，賣花的，說那些賣魚的商販滿臉的愁容，臉上刻滿了風霜。然後是賣肉的或者是賣菜的，說他一臉不屑的表情，對發生在周圍的任何事，完全是不屑一顧，甚至是鄙視的眼神。然後又有一個賣什麼的小販，你一看就知道太痛苦了。這就是倫敦，這就倫敦普通老百姓。這把倫敦人，最底層的、最普通的倫敦人給寫活了。我們都知道倫敦是英國的首都，英格蘭王國的首都，後來又成為英帝國，大英帝國的首都。一般人說倫敦如何如何輝煌，什麼威斯敏斯特大教堂、議會、王宮，倫敦塔，倫敦橋，諸如此類，一定把它寫得光輝無比。可是這本書寫的是普通老百姓，寫老百姓日常的生活，他們的悲哀、痛苦、艱難、屈辱，寫得太深刻了。你想一本書給一個人寫傳記，你要寫到他的心裏面去，寫他遭遇的種種不測，給心靈帶來的衝擊。這樣的一部傳記才是最吸引人的。無論是寫一個偉人，還是寫一個渺小的人物，這樣的寫法給讀者帶來的衝擊力是最大的。

說一個人穿上筆挺的西裝，蘇格蘭的毛絨呢，高大的禮帽，這樣去描述一個人，那是一個偽裝的東西。很少有寫人的傳記，能寫到人的靈魂裡面去的。可是這本書把倫敦當作一個人來寫，我最大的體會就是它寫到倫敦的靈魂裡面，這是怎麼寫出來的，就是寫普通的老百姓，寫他們的痛苦，寫他們的悲傷，寫他們的這種難以名狀的艱難。

劉鋒：錢老師這番話，使我想起來了狄更斯小說裡面的細節，就是馬戲團的老闆打狗，最後當他落難受到排擠的時候，他閉上眼睛，狗把他的眼睛舔開。我覺得《倫敦傳》的確是一本非常了不起的書，我們是做出版的。出版是社會文化風尚的一個記錄行為，出版現在還不能談史，因為太短了，在最近幾十年中，一般每十到十二年左右，會有一個出版時代，比如說千年之交就有一個所謂「歷史的時代」，我記得那個時候有一本書就叫做《乳房的歷史》。為什麼有印象呢？是因為我們要做這個選題的時候，社委會非常震驚。《倫敦傳》把兩個風尚聯繫在一起，一個就是錢老師剛才解讀得的倫敦歷史，還有一個就是「傳」。

西方認為2011年或者2012年是出版業的「傳時代」，什麼都有傳，大概是2011年，出來一本書叫做A Biography of Cancer，就連癌症都有傳了。所以從這個意義上來說，彼得·阿克羅伊德非常了不起，他開創了兩個出版的風尚，一個是歷史的，一個是傳的，就是為萬物做傳，不止是人。所以從這個意義上，它也應該載入我們出版史。

錢乘旦：剛才提到狄更斯，在座的朋友們沒有不知道狄更斯的。我想大多數都讀過狄更斯的小說，狄更斯的小說給我們的印象是他表達了那個時代普通英國人的生活狀況。他寫的都是小人物，比如說偷煙筒的小孩子，普通的賣報小販、工人等等諸如此類。可是那終究是文學。可是狄更斯的小說人物原形在哪裡？就在倫敦的街頭，在倫敦的貧民窟，在倫敦妓女成堆的街區。這本書多次提到狄更斯，卻沒有去寫狄更斯的小說，他完全不去說狄更斯在這兒創作了什麼書，這些書如何了不起，給倫敦帶來了無比的榮耀。他只是說狄更斯每天會走過倫敦橋，每天在倫敦的街區漫步，看見了很多東西。這樣一來，我們知道了狄更斯小說中的人物，其實就來自於這本書裡面所描寫的那些小人物，他們最簡陋的，最卑劣的，最為人所不知的普通生活，這就是狄更斯的創作源泉。狄更斯這位小說家，他正因為和倫敦的底層有如此親密的接觸，才能夠創造出那樣了不起的現實主義文學作品。

我需要強調的是，這本書描寫過的每一個人，無名小販，無名老百姓，監獄裡面沒有留下任何姓名的被處死的囚徒，被拷打的囚犯等等，這些人都沒有留下姓名。但是這本書所採用的全部是原始材料，全部是真實的故事，完全沒有編造的痕迹。每一個人物，每一個人的故事，都來自於我們所說的史料。所以這不是一部文學作品，當然你們可以把它看作文學作品，但是它確確實實是歷史書。因為它所有的描寫都來自於真實的史料。我們這樣學歷史的人，都很難做到這一點，可是這位作者的的確確是一位歷史學家，我在這裡面看到的全部是真實的歷史。

英國有一些非常了不起的歷史學家，我不知道在座的朋友們是不是知道有一個叫阿薩·勃里格斯的歷史學家，他是做社會史的。我們去看那本書所有的表述，所有的陳述故事或者是其他的文字，全部是有根有據。那是一部典型的歷史學著作，《倫敦傳》也是一部典型的歷史學著作。我仍然要說這裡面所有的表述，所有的描寫都是有根有據，它是一部歷史書，但是它是用文學的方式來寫的，它可以被當做文學書來讀。

主持人：對，我們在書里看到的是八百多個不同的市民面孔。我們看到的就是路人甲乙丙丁，不會有一個特定的概念。但錢老師說歷史上存在過這樣一個人，可能每一個人都會被寫進歷史書，每一個平凡的生命都是組成一個城市的歷史元素。那剛剛說到《倫敦傳》它不僅是歷史學著作，也具有很強的文學性，那我想這個部分我們應該交給劉鋒老師來聊一下，就是它的語言風格上有什麼樣的一個特點，是不是很特別，跟一般枯燥的史料引用有什麼區別嗎？

劉鋒：他把倫敦解剖成這麼多個片斷，他用一種富有詩性的語言，把這些片斷包裹到書裡面去了。他實際上用了很多文學的手法。錢老師剛才提到了，他用文學的方式來處理歷史，用文學的方式來呈現歷史，但是所有的東西他都是真實的。從我們來讀的時候，我們可以讀出裡面的一些象徵，我們可以讀出一些隱喻，從他的結構上，很多東西跟詩的結構，跟散文詩的結構是非常相象的。所以可能每一個不同的讀者來讀這個書都會有不同的收穫。

主持人：我們都知道，英國是第一個開始工業革命，並且首先完成工業革命的國家，可以說世界上第一個現代化的國家。那麼倫敦是不是可以作為它的一個代表，因為這本書裡面有一章，叫做「帝國之日」。記得當時上海世博會像蒲公英一樣的倫敦館，其實第一屆的世博會就是在倫敦海德公園舉辦的，1850年。在十九世紀末，倫敦的地鐵和輕軌都已經通了，經濟上走在了世界的前列。我想請問一下錢老師是什麼樣的因素，促使它這麼快地進入現代化的進程？

錢乘旦：英國是第一個工業化國家，第一個完成工業革命，第一個發動工業革命，第一個成為一個完整的工業社會。那如果說到英國的工業革命，那我們肯定會去描述水晶宮，在那個時候它是個龐然大物，它採用的鋼和玻璃結構，這樣的建築在現在是不足為奇，但是這種建築在那個時候是從來沒有過的。而且極其巨大，水晶宮大體上相當於5個足球場那麼大。高度大概22層左右，這在當時是不得了的東西。

可是問題是這本書根本不寫水晶宮，也沒有工業革命。相反就在工業革命時期，它寫了倫敦的霧，充滿了文學的遐想，充滿了浪漫、神秘的氛圍。霧都的名字好聽極了，一切都是模模糊糊，似有似無，讓文學家們充滿了詩意，這本書也提到法國印象派畫家莫奈專門到倫敦去畫霧。我們都知道莫奈畫霧是畫得最好的，所以他得跑到倫敦去畫。莫奈的霧為什麼畫得那麼好，就是因為他在倫敦學會怎麼畫霧。這個霧是什麼？我們現在知道了，就是霧霾，就是霾，就是PM2.5。《倫敦傳》寫了霧的氣味，在每一個倫敦人的鼻子里滿是辛辣的味道，可是倫敦人非常自豪地說，全世界只有我們這兒才有這個東西，其他地方都沒有，這本書是這麼寫的。

和工業革命相關的還有什麼？還有臭味。倫敦到處是臭味，污水的臭，幾百萬倫敦人排泄物的臭味。

主持人：排進泰晤士河。

錢乘旦：對，那水是黑的，沒有活魚，全是死魚。議會大廈就在泰晤士河邊上。我說這本書裡面寫的都是歷史，你們可能沒有意識，這裡面就提到了幾句，說這個議會大廈它的窗子原來是貼著玫瑰花的。你們注意看一下，窗子上原來窗戶上貼的是玫瑰花，後來慢慢地把這個玫瑰花給去掉了。貼什麼呢？就是貼布，把窗子整個封起來。為什麼這樣做？因為太臭，議員都受不了了，這是事實。這本書裡面就寫了這麼幾句，你們可能是沒注意，我一看就明白他在寫什麼。那議員當時連會都開不下去，臭氣熏天，這就是工業革命時期的倫敦。

主持人：這是工業革命的黑歷史，可以這麼說。

錢乘旦：這就是倫敦的歷史。這是真實的歷史。然後滿街的都是野雞，到了晚上到處都有，倫敦是一個罪惡之都。那些個道貌岸然，西裝筆挺的紳士、貴族、地主、工商主到了晚上就上街了。維多利亞時期的英國是一個道德至上的時期，可是那個時候的倫敦就是這樣，這是真實的歷史，諸如此類。還有工業革命時期，在垃圾堆裡面，整天翻垃圾為生，母女代代相傳，從小姑娘誕生一直到死去都待在垃圾堆旁邊。整個人生就這樣讀過，這就是倫敦，就是英國的工業革命。

劉鋒：我給錢老師提供個角度，倫敦現在有一個非常好玩的小雜誌，很薄，小32開，32頁，叫《Smoke》，一個很有文學味的雜誌。我問在聯合國教科文組織工作的一個英國朋友，他說那就是倫敦，我小時候住在鄉下小時候我媽都不說到倫敦去，都是說到Smoke去。

另外，從浪漫主義時期開始，作家、詩人就對現代化的弊端有所警覺，我覺得應該引起我們的重視。比如說華茲華斯、布萊克就寫了這方面的作品。在華茲華斯時代，英國的城市化人口是50%，他就感覺到城市化、現代化給人心靈帶來各種各樣的疾病，然後通過回歸自然來解脫，來尋求這種安慰。所以在倫敦人的追求中，始終有一個田園夢。他們總是希望有一個田園式的東西，包括倫敦奧運會的時候，在開幕式上就把鄉村放上去了。

主持人：倫敦奧運會開幕式的第一章節就是田園牧歌風格。

劉鋒：對。然後閉幕式是莎士比亞，其實都傳達了很多倫敦人的追求。我想起一個我不知道什麼時候在哪邊讀到的一個例子，就是倫敦北面有一個大公園，叫漢普特斯西斯公園，其實就是一大片灌木林，卡爾·馬克思一家經常在那裡散步。歷朝歷代幾百年來，很多人為了保護這片森林，這片荒野式的森林不受侵犯，做出了種種的努力。

最近的一個有名的例子就是007的創造者，伊恩·弗萊明。當時有一個荷蘭的大開發商，想把那一塊地全買下來，他要侵犯這個地方，來搞房地產開發。結果弗萊明就使勁求他，求到最後還是不行，就把他的名字作為一個壞人形象寫到007裡面去了。然後這個開發商把他告到法庭，法庭的裁決說這沒什麼問題，只是要求弗萊明在小說重版的時候在前面寫上書中人物純屬虛構。

錢乘旦：說到現代化，我們需要思考的就是現代化究竟意味著什麼，它包含了哪些內容。如果把現代化僅僅看作是GDP，經濟的增長，數據的不斷地翻新等等，就像我們今天中國所面對的情形，那是絕對不夠的。其實這本書，完全沒有用所謂的工業化，現代化這樣的術語，可是我們可以看得出來，十六世紀、十七世紀、十八世紀乃至於一直到十九世紀中葉，倫敦的情況是非常糟糕的。倫敦一直在變，我舉個例子，比如說有一節叫「要有光」，倫敦曾經是進入夜晚之後一片漆黑，到處都沒有光，黑乎乎的。除了有錢的人、貴族，出門的時候前面有家丁給他舉火把開路。其他人是沒有光的，可是慢慢地，這光出現了，最早就是火把，然後是油燈，然後是煤氣燈，然後出現電燈。到了現在，那就是不夜城，這是一個過程，好幾百年。一個城市需要光，不僅是為了方便於市民的夜晚出行，而且也是治安的需要，也是社會治理的需要等等。

剛才說倫敦的臭，不在那個時候的倫敦生活的人，是完全沒有體會的，就是臭。治理這個臭得花很大的力氣，可這個臭哪兒來的呢？在很大的程度上，是工業革命造成的。你就要去克服工業革命所帶來的這些副作用、副產品。你得花大量的力氣，花大筆的金錢去治理這個臭。然後是泰晤士河的污染、倫敦的霧霾。所以我們今天看到的這個倫敦，是幾百年變化，然後才形成的。這個倫敦我們今天去看了，我們會覺得非常好，好極了，他怎麼會這麼好呢。但是我們只要回過頭去，不用走遠，往前走五十年，就不是這樣，五十年以前的倫敦大霧還有呢。我們今天說中國怎麼會有這麼多的霧霾，北京怎麼會變成首毒了，是吧。現代化是一個過程，其實像英國、美國曾經出現過的問題，今天的中國不應該出現。可是我們中國人的腦子轉不過來，他非得說我也得去嘗試嘗試，體會體會。那首毒到底什麼味道，其實不應該。為什麼會不斷地重複別人犯過的錯誤，這種現象就是因為我們對現代化其實是不理解的。那人家犯的錯誤你怎麼老是跟著去犯，這個問題我們得好好反思。

我們今天看到的倫敦都是很好的。其實今天還有很不好的倫敦，那些很不好的倫敦，如果大家有機會在那兒留學，那是有時間去的。所謂的east end，就是所謂倫敦的東區，現在正在改造。當然今天很不好的倫敦，它居民的成分可能變了，十九世紀的英國工人階級的狀況已經不是恩格斯寫英國工人階級狀況的那個時代的情況了。可是今天很不好的倫敦，來了一批新的窮人，新的工人階級，就是加勒比海、印度、巴基斯坦這些前殖民地的移民，他們形成了今天的新的工人階級。也許他們今天仍然在演繹這本書裡面所描繪的幾個世紀以前的白人窮人的生活的狀況。

主持人：今年的里約奧運會剛剛結束，英國拿到了108年以來最好的成績，排在獎牌榜的第二，超過了中國。2012年的倫敦奧運會，大家可能還記憶猶新，很有意思的是倫敦奧運會的開幕式，是不是有一種他們自嗨的感覺，都是一些自己的文化符號，似乎他們不是很在意說我們要展現一個特別偉大的國家，特別光輝的兩千年的歷史，沒有這些東西。

錢乘旦：文化自信的問題我覺得是這麼來看，英國人從都鐸王朝以後的幾百年里一直處在一個上升的態勢，一直延續到第二次世界大戰結束。這個國家從一個完全偏遠之地進入了歐洲的舞台中心，然後成了世界大帝國，成了最強國，這當然是孕育了英國人的自信心，毫無疑義。可是關於這樣一個自信，我們可能需要從兩方面來看，一方面英國的整個歷史發展以及它的地理位置，既是歐洲，又不是歐洲。這種地理位置和它的歷史發展，讓英國人養成一種信念，就是它認為英國是獨特的，是特殊的。這樣的一種自我特殊性的意識應該是自信的一個非常重要的根源，一直到現在，這樣的一種英國式特殊的信念依然在英國人的心目中非常堅固。

這就涉及到了我們剛剛看到的一幕大戲，就是英國脫歐，英國脫歐其實是有它的文化根源的，有文化的符號在裡面，英國人認為我們是英國不是你們歐洲。英國人從來不把自己說成是歐洲人，你到那兒去會發現非常奇怪的現象，你跟英國人聊天，他們會說他們歐洲人，好像他不是歐洲人，他不在歐洲。這讓我們覺得很奇怪，英國人確實是這麼認為的。所以脫歐是有這種因素在裡面的，再加上他最近這五百年的一個獨特的世界地位，更加促成了這種自信心。

但是我們從另外一個角度看，這樣的一個自信心在第二次世界大戰以後，開始被動搖了，開始出問題了。為什麼呢？美國文化在向英國滲透，在座如果有朋友在英國生活過比較長的時間，我們會發現原來的英國文化當中已經進入了越來越多的美國元素，英國人現在已經甘願做美國人的小兄弟了。以前美洲是英國的殖民地，英國人看殖民地時鼻子翹得老高，現在已經不是這樣了，可是我還是要告訴你們在心靈的深處，英國人完全瞧不起美國人。他一方面帶丟掉自己的自信，英國的社會、英國的文化、英國的很多方面，加進了越來越多的美國元素，這是看得見的。可是在他的心靈深處，我們經常會感覺到他看不起美國人，為什麼？他們認為美國人沒有文化。

劉鋒：我再補充一個，跟英國人的文化自信相伴隨的，其實還有一個非常好的傳統，它也是英國人性格的一部分，那就是懷疑。這種質疑常常令他思考，英國文化和英國社會出了什麼問題。一個經典的例子，就是卡梅倫上台的時候說了一句話，我們的社會出現了裂隙，很多民間文學刊物都參與了調查，深入到英國社會各個角落，去調查到底出了什麼裂隙，裂隙有多大。調查回來以後放心了，跟十年前做比較，我們的社會實際上是更好了。另外BBC做過兩次喬叟的《坎特伯雷故事集》，最近一次的紀錄片是五集，全方位地反映英國的問題，思考得非常深。我覺得一個文化能夠自覺地做這些事是好的，為他的自信作為一個很好的反面支撐，而不是盲目的自信。

主持人：好，對於現場還沒有去過倫敦的朋友，如果讓兩位老師推薦，那倫敦最值得看的一個路線可能是什麼？

劉鋒：這很難說，因為個人口味不一樣。倫敦以前出過一本書，叫作《漫步文學倫敦》。倫敦有個好處，如果你有興趣，你查這書，幾點幾分，比如說什麼樣的一個專家在哪個地方等你，你就跟著他一起，探訪狄更斯線路或者其他線路。你走著走著，不經意抬頭看看藍色的標牌，你就注意到威爾斯在這兒住過，那兒又是濟慈的故居。其實倫敦不需要設計特別的線路，你漫步在大街小巷，包括弄堂里，你抬起頭來，就會有驚喜的發現。

比如說剛才講的濟慈，我那次去中國大使館，中國大使館的文化處是一個非常好的歷史建築，出來以後天色還有點早，我就感覺到這個地方不一樣，就把iPad mini拿出來一看，果然有濟慈故居，我走進去看到一棵幾百年的白杉樹倒在地上，像囚籠一樣的。還有一次我住在倫敦，第二天早上我起來一看，旁邊就是《彼得·潘》作者巴里的故居。孩子們太喜歡他了，於是他為了給孩子們一個驚喜，找到當時的一個雕塑家，打算在海德公園立一個彼得潘的的雕像，但是又不能讓人家知道，於是就晚上十二點以後兩個人找了一幫人幫忙豎起來，第二天引起了軒然大波。因為這樣的公園裡，不可以有活著的藝術家設置雕像。最後英國議會來裁決將它保留在這裡，也是為了孩子們，而且這個園林是皇家園林。這件事情使這個作家非常出名，旁邊的醫院就來找他，你捐贈吧，他說我不捐贈，我給你們捐贈《彼得·潘》的版權。他這個行為改變了版權法，因為當版權保護期過了，這個醫院打了場官司，勝訴了，就永久地享有《彼得·潘》的版權。然而記者採訪說你們的版稅收入是多少，醫生說作者生前在遺囑里囑咐我們，永遠不得公布具體數額。但是我可以告訴你們，這是我們一百多年歷史上獲得的最大一筆捐贈。所以這樣一些東西，我們覺得非常有意思，看你喜歡什麼，你自己去發現，不設計線路。

錢乘旦：不同的興趣，他會對倫敦有不同的感覺，會去尋找他所希望看到的東西。比如說這本書裡面他提到有一個地方，這裡有專門的一節，它中文叫克拉肯維爾綠地。我說我們學歷史的人看這本書感覺非常不同，這裡面寫到的每一件事，每一個人都是英國歷史上的非常著名的事件和人物，你們應該看不出來。

比如說聖殿騎士團在英國的總部曾經在那兒，比如說亨利八世宗教改革以後，受迫害的天主教徒大量地搬到那個地方去，因為那個地方不受倫敦市政府的管轄，是一個三不管的地方，他們逃到那兒去躲避迫害。比如說英國革命時期的非常激進的清教徒，什麼震顫派，第五王國派等等，都跑到那兒去，試圖躲避政治迫害。比如說威爾克斯和自由，這個在英國近代史上是一個里程碑式的事件，居然就發生在那兒。比如說戈登暴亂，那個地方是一個中心，比如說1381年農民起義，這是英國歷史上唯一一次農民大起義，但其實在我們中國人看來，只是瞎鬧，完全沒有起義的意思，但是確實是英國歷史上唯一一次農民大起。再比如說憲章運動，經常跑到那兒去開群眾集會，這節裡面寫的每一件事都是英國歷史上的重大事件。

這個我們稍微多說兩句，我們中國人有這樣的能力為哪個地方寫傳嗎。

主持人：北京？

錢乘旦：為北京寫傳？為南京寫傳？有這樣的能力嗎？所以中國的學術界確確實實還需要好好地努力，我們期待著哪一天有一本近似於《倫敦傳》的中國城市傳記，那也是我們中國學術界的一大盛事。

主持人：那我們最後錢老師還給中國學術界提出了很高這麼一個期許，真的非常感謝，今天的沙龍到此結束謝謝大家。（因篇幅等原因，刊發時有刪節，另外提問環節略去）

9月17日晚，東方歷史評論青年學人訪談沙龍（第9期）將在北京舉行，主題為「情報與權力：英格蘭伊麗莎白一世統治中期的間諜系統」，嘉賓為學者杜宣瑩。詳情請見東方歷史評論今天推送的第二條消息。

錢乘旦、劉鋒：從《倫敦傳》看城市史寫作