莎朗·奧茲：我不是女性詩人，詩人就是詩人

2012年，70歲的莎朗·奧茲憑藉詩集《雄鹿之躍》獲得了當年的T.S.艾略特獎，次年又獲得普利策詩歌獎，這使得她一時風頭無兩。然而，在那之前，儘管每部詩集都叫好叫座，但卻總是入不了嚴肅批評家的法眼。

首屆上海國際詩歌節作為今年上海書展的重要部分，邀請到很多國內外的重要詩人，但在這些詩人中，莎朗·奧茲卻是最為耀眼的。儘管已經是74歲的老奶奶，但奧茲仍然優雅、迷人，充滿活力。

2016年8月18日，上海群眾藝術館，詩人莎朗·奧茲在現場進行詩歌朗誦。 本文圖片均為 澎湃新聞見習記者 韋毅 圖

在詩歌節期間，經過連場的活動，儘管已經相當疲乏，但在8月23日晚上，奧茲仍然接受了澎湃新聞的專訪。就像她的詩歌一樣，專訪中，奧茲的敘述低緩、婉轉，但卻總能在雲淡風輕中讓人感受驚人的力量。

1942年11月19日，莎朗·奧茲出生在舊金山一個加爾文主義的清教徒家庭。奧茲的父親是一個嚴格的教徒，但同時也是個酒鬼，酗酒後常常辱罵孩子。在奧茲的作品裡，她經常提到的一個場景是父親把她系在一隻椅子上。對於這些，母親因為無力或者恐懼，並不能給予孩子們什麼幫助。

嚴格的宗教壞境使得奧茲的童年充滿了限制和約束：她不能看電影，家裡也沒有電視。她也沒辦法獲得什麼像樣的文學讀物，除了教堂的唱詩文本，就是像《獎賞》那樣宣揚兒童為宗教殉道的作品。

這種環境，並沒有讓奧茲成為一個虔誠的信徒，反而成為了一個「異端」和「泛神論主義者」，甚至用她自己的話說，「在15歲時，我認為我自己是一個無神論者」，但直到60歲以後，她才能夠確信並沒有什麼人籠罩在她的頭上。這樣也就不難理解，她為什麼會寫出《撒旦說》《教皇的陰莖》這種「離經叛道」的詩歌了。

莎朗·奧茲比較正式地接觸詩歌作品，大約是在小學6年級——她從壓抑的家庭中掙脫，來到東部麻省的一所女子學校。在那裡，奧茲閱讀到了大量詩歌作品，其中最喜歡的是莎士比亞、惠特曼、艾米莉·狄金森、埃德娜·文森特·默蕾等人的詩作，但是只有艾倫·金斯堡的《嚎叫》被她放在包裡帶入了中學。

在過去評論家總是能注意到奧茲繼承了惠特曼的詩歌傳統，但卻很少提及她在金斯堡身上獲得的慰藉。實際上，《嚎叫》的意義不僅僅指向了奧茲令人窒息的家庭，同時還指向了她所處的時代——雖然逃離了家庭，但青少年期的奧茲恰好又正趕上了美國「壓制女性的時代」。根據奧茲譯者遠洋的分析，20世紀60年代，歐美的婦女解放運動如暴風驟雨般撞進了奧茲的青春期。這不難與她後來的詩歌中的「大膽」、「出位」建立聯繫。

《撒旦說》

奧茲自覺進行詩歌創作，或者說詩人意識覺醒，則是在她在哥倫比亞大學攻讀博士學位期間。在進行「愛默生的韻律學」研究時，發現了詩歌寫作的秘密，由此開啟了成為詩人的道路。八、九年後，她出版了她的第一本詩集《撒旦說》（1980），隨即就獲得首屆舊金山詩歌中心獎。此後，她的每本詩集幾乎都能獲得不俗的成績。第二部詩集《生者和死者》，同時榮獲1983 年拉蒙特詩歌選集獎和美國國家書評獎。《父親》入圍艾略特詩歌獎，《未打掃的房間》進入美國國家圖書獎和美國國家書評獎最終入選名單。

而真正使奧茲聲名大噪的是2012年出版的詩集《雄鹿之躍》。這部講述她遭遇丈夫背叛後離婚，以及離婚後自我解放的詩集，先後使她獲得久負盛名的英國T.S.艾略特獎（2012）和普利策詩歌獎（2013）。在這部詩集里，儘管奧茲的經驗是私密的——畢竟不是每個人都經歷過離異，但是其中對於愛情、婚姻、悲傷、束縛以及救贖與解放的探討，卻使得她在詩句中，總能若隱若現地超脫私人經驗，讓個人的情感上升為一種普遍的情緒，從而引起了大量讀者的共鳴。

雖然詩集銷量不錯，讀者熱捧，然而奧茲詩歌中大量出現的身體與性愛，以及她濃重的敘事風格，使得批評家指責其「自戀」和「膚淺」。奧茲對此則安之若素，她告訴澎湃新聞記者，「我想創造的藝術是大眾都能欣賞的藝術，我不希望我寫的東西太晦澀。」

但她也表示，在這個時代，很多美國人其實對詩人和詩歌也不怎麼感興趣。「當他們看到一首詩時，往往會問『那也是叫詩？』」奧茲說，他們還是會以讀得懂與不懂作為判斷詩歌好壞的標準。

「但如果你在醫院裡服務，你有可能會見到不能說話甚至不能行動的病人，他們也會想盡一切辦法寫屬於自己的詩歌。在這時候，你就會明白詩歌一定是有它的價值和意義的。它為人們的生活不停帶來挑戰和激勵，這才是我真正重視的東西。」

2016年8月18日，上海群眾藝術館，詩人莎朗·奧茲在現場進行詩歌朗誦。

【專訪】

澎湃新聞：你是如何開始進入詩歌創作的？

奧茲：有時候我覺得，早在出生之前，我就進入了詩歌。就像嬰兒在出生之前就能夠聽到聲音聽到韻律，聽到心臟跳動的聲音，聽到肺呼吸的聲音。你可以將這個視作開玩笑，但事實上我也部分相信這種說法，即人們早在出生之前就開始欣賞來自身體的音樂。我也從小就喜歡音樂，喜歡寫作，喜歡繪畫。

澎湃新聞：你的第一本詩集叫《撒旦說》，是因為裡面有首同名詩吧，後來編選集的時候，怎麼沒有收錄進去呢？

奧茲：美國有個傳統的兒童遊戲叫做「西蒙說」——很多孩子在一起，其中的一個充當西蒙，發出指令，其他的孩子就要根據指令做出動作。這部詩集的名字就來源於此。之所以選擇使用撒旦這個詞，是因為我出生於一個宗教信仰十分嚴格的家庭，經常聽到有關於天堂和地獄的事情。

這本詩集里有一些詛咒及罵人的話，當時把《撒當說》這首詩放在這本詩集的第一首，因為我覺得用這首詩可以把這個世界顛倒過來。但是很多年以後，我在編選集的時候，會選擇每一本詩集裡面的精華部分，這首詩沒有放進去，原因就是這首詩有一些髒話，會吸引太多的注意力了。我不想讓人把注意力放到這些東西上去。

澎湃新聞：《撒旦說》出版於1980年，那時候你已經38歲了。在通常情況來講，這不算早。

奧茲：很好的問題。在美國，很多人在很年輕的時候就出詩集了。對於我個人來說，我很早就開始寫作了，但是一開始，我寫的東西並不好。於是我不斷地練習、嘗試，最後在38歲的年紀出版了第一本詩集。可能38歲這個年紀看來有些老了，但是現在回過頭來看，我覺得這正是一個合適的年紀。

澎湃新聞：所以你想在做好準備，寫作更成熟之後，再公開出版自己的作品，是么？

奧茲：是的，這麼說沒錯。看上去有些理想主義吧？當然從現實的角度來說，我當時的作品也不足以被出版商所青睞。

澎湃新聞：厚積薄發。

奧茲：哈哈，謝謝。但事實上，我自己的感受是，當我的作品最初被發表的時候，很多人都表示他們並不喜歡。那時候，我把我的作品寄給雜誌，雜誌編輯通常就直接原封不動地寄還給我，有時候甚至還加上一些粗魯的責罵。面對這些，我身體里堅強的一部分就不斷告訴自己：他們只是還沒有準備好去閱讀你的作品，他們只是固執地認為你作為一個女人應該識大體、懂禮貌。

澎湃新聞：結果一出版就得了獎，這對你繼續寫作來說會是一種鼓舞吧。

奧茲：當然，當然。但在得獎之後，我依然能夠收到對於我的作品的指責。所以一方面，第一本書就能獲獎無疑是一種意料之外的驚喜，相當程度上激勵了我；但另一方面，社會上還是有很多聲音在對我說：你做的事情是不對的，你寫的東西是不禮貌的，不是我們想要的。在面對這些指責的時候，我會說：噢，很抱歉，但這就是我呀。

澎湃新聞：嗯，所以就像你之前說的，在寫作中，你從不會因他人的評價而感到尷尬或者不自在。

奧茲：是的。我想創造的藝術是大眾都能欣賞的藝術，因此我不希望我寫的東西太晦澀、太個人、太私密。我對寫作的興趣勝過了我對粗魯指責的恐懼。

澎湃新聞：所以就有一個很奇怪的現象，你的每一本詩集幾乎都能獲獎，讀者也很喜歡，但是批評家們卻持續地對你做出負面的評價。

奧茲：我覺得人們想要的東西是不同的。有些人希望能夠讀到一些他們讀得懂的、有關日常生活的一些詩，那麼就我個人而言，我寫的詩就是有關一個普通女人的生活。然而另一些人呢，希望讀一些聰明的詩、精緻的詩、深奧的詩，（如果因此不喜歡我的作品）我覺得可以接受。

澎湃新聞：我們對於美國社會、美國文化的一個印象是，人們對於平權看得很重。但是從你的經歷中，似乎能夠明顯地看到，一些人對你女性的身份大做文章？

奧茲：是有這種可能。有些批評家本身就是女性，只是她們可能與我的想法不同。另外，在我的詩中我也用了很多詛咒的辭彙，不好的辭彙，這也是一個（招致批評的）問題。因為這些詛咒可能和宗教扯上了些關係，於是有些人就覺得受到了侮辱。另一方面，從傳統上講，女性是更不被允許以這種方式進行藝術創作的。

澎湃新聞：在中國，「女詩人」這個群體的境遇很特殊，有時候，她們一方面被標籤化、污名化，一方面「女詩人」的標籤又可能為她們贏得關注——儘管背後的邏輯仍然是不夠重視她們的文本。

奧茲：儘管美國和中國有很多不同之處，在這個問題上卻有不少相似的地方。就我自己來說，我堅信如果我是一個男人的話，我會受到更多的重視和尊重。但我不會把自己看作是一個女性詩人，詩人就是詩人。

澎湃新聞：我發現你的詩歌中儘管非常多地描寫性愛、身體，但似乎並不像中國一些下半身寫作那樣，以此為工具吸引讀者眼球，你是如何讓讀者不過多被性愛、身體的描寫吸引注意，而深入到其背後的意蘊去的？

奧茲：有意思的問題。每當我開始寫一首詩的初稿的時候，我都會意識到這樣一個問題：除非我真正喜歡這首詩，並不斷地花力氣去改進它並把它寄給雜誌，否則沒有人會讀到這首詩。因此，在寫作的時候，我感到充分的自由。我還是喜歡用圓珠筆在本子上手寫的方式創作，這樣的好處就是，不可能有人能黑進我的筆記本，可以說，我享有了一種絕對的私密空間。

在這個空間里我可以嘗試任何我想嘗試的東西，不用告訴任何人。同時，我對「人」這個寫作對象有著非常濃厚的興趣，我希望在創作中保證精確，所以我會寫那些（性愛和身體），因為這就是我喜歡的、我的風格。

澎湃新聞：中國人對詩人有兩種想像。一種是理想化的詩人形象，高高在上，接近於神；另一種就和「瘋子」「窮困潦倒」，甚至「神經病」相關。我想知道在美國文化中詩人是以一個什麼樣的形象出現的？

奧茲：很多美國人對詩歌、詩人其實不感興趣，他們對詩人的印象其實和你說的後一種差不多。而當他們聽到一首詩的時候，會覺得很有意思，覺得「那也算是詩嗎？為什麼我不懂？」或者「這就是詩啊，我也能寫」。

但是如果你在醫院裡服務，你有可能會見到不能說話甚至不能行動的病人，他們也會想盡一切辦法寫屬於自己的詩。當你見到過這樣的場面之後，會感受到一種真正的一種鼓舞。我想說的是，詩歌一定是有它的價值和意義的。它為人們的生活不停帶來挑戰和激勵，這才是我真正重視的東西。相對而言，我以一個什麼樣的形象出現在他人心中，就不那麼重要了。（文/徐蕭 西爾）

轉自澎湃新聞：http://www.thepaper.cn/

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