中國文化的本質是如何做好嬰兒，找好媽
本文為澎湃新聞採訪
記者 李丹
在傳統文化和集體主義的雙重壓制下，中國人多被抹殺了個體性，個人往往依傍於一個結構，或家庭結構或社會結構，易形成你我不分的共生關係。在古代，個體性雖不被強調，但是可以通過與神的接近來彌補，有升華的途徑，而且這種對個體性的抹殺恰恰是修鍊的需要。
而在現代中國，這就成了問題。對個人和自由的強調正是現代性的一種產物，如榮格所說，在這個時代，意識從潛意識中突圍而出，而且走的太遠了，擺脫了一切束縛，以為可以成為主宰，所以關於個體心理的科學以及神經症也應運而生。福柯的知識考古學中關於人的科學也是這樣被生產的。當代中國更是前所未有地需要被精神分析。
澎湃新聞（以下簡稱澎湃）：中國傳統文化多抹殺人的個體性，而與此同時，標榜個人主義的美國也存在某些問題，比如可能導致「自戀」泛濫，您怎麼看？
武志紅（以下簡稱武）：美國強調個人主義，不可避免會過度強調，但這並不是一個個人主義和集體主義的問題。比如美國的個人主義不能用集體主義去治療，問題恰恰是他們的個人主義還不夠。還不夠的意思是，還沒有達到「完善的個人」的目標。在個人主義中，個人是對上帝負責的，直接忠於上帝，而非無邊膨脹。
中國人的集體主義其實是一種無奈的選擇，因為個人無法存活。這個無法存活不僅是物質層面上的，更是心理層面的，一個個體中國人在這個社會可能覺得非常孤單，他是破碎的。國人太愛扎堆成群，這都是因為在心理上需要有人陪伴，來覺得沒那麼不完整。
歸根到底，是心理發展水平太低，導致大多數人的自我的破碎的，必須採用共生的方式，追求和他人的融合。和另一個人共生是一種典型的心理現象，最初是嬰兒期的母子共生，然後還有中國式的父子共生，比如著名鋼琴家和他的父親，當然這個父親是寄生在孩子身上。中國的集體主義可以這樣理解，即大家共生在一個體系、群體里。
澎湃：但是榮格在《金華養生秘旨與分析心理學》中評論漢學家衛禮賢翻譯的道家典籍，認為東方人的心靈發展水平遠超西方。
武：要知道，最低的和最高的常常是很像的。根據自體心理學，嬰兒最初的狀態是沒有邊界的，沒有你我之分，一切都是合一的，世界圍著我轉。而開悟的人據說就是這種境界，一個人證道有了很深的領悟後，就會覺得你就是我，我就是你，彼此融合沒有分別。如果你證到了這一點，那麼這在宗教或靈性修行上是很好的東西，但如果你是處於無明狀態，是滯留在嬰兒心理發展水平的成年人，那它在日常生活中會變得非常可怕。
「成年嬰兒」也會覺得你就是我，我就是你，這變成「我不需要考慮你，我也不需要感受你」，他可以隨意的替他身邊的親屬角色做決定。如果整個社會的心理發展水平高，就會更注重界限，每個人都是一個獨立的個體。我不必為你的情緒負責，也不必為你的命運負責。這會引起一種很大的所謂「分別心」。
精神分裂症其實就是處於一種你我不分的狀態，尚未分化出我和你的分別。我們都知道這個病症很可怕，但患者有時會產生出全能的幻想，這種全能的幻想有時會創造一些奇蹟。我也目睹過一些患者創造出奇蹟，因為他有這樣的信念。所以這個事情是很有意思的。
澎湃：精神分裂在大多數人眼中很可怕的，但在一些思想家眼中具有美學、哲學上的積極意義，比如榮格認為在精神分裂的狀態下會有原始的人格碎片、原型湧現出來，展現出原始的神話劇情，可生髮出藝術的可能性，法國哲學家德勒茲認為精神分裂這個概念可以對抗資本主義的宰制。
武：後者是用心理學來解讀政治。我比較喜歡精神分析的說法，精神分裂症是成年人保持在一種嬰兒狀態。按照精神分析的說話，三個月前的嬰兒都處於精神病的狀態。
「分裂」即這個世界一分為二，好和壞是不能並存的。「偏執」即這個世界只有好的或只有壞的存在。三個月前的嬰兒的世界都是這樣的。所謂正常人就是從這個狀態中走出來，而精神分裂症患者滯留在了這個狀態里。
澎湃：那您對榮格怎麼看？
武：他的理論很神秘，很容易讓人著迷。弗洛姆認為榮格和希特勒一樣都是戀屍癖，榮格有對死亡的迷戀，搞個人崇拜，榮格派領袖在世界各地有很多和弟子、來訪者發生性關係的例子。精神分析認為這是不能碰觸的，但榮格派認為沒那麼嚴格，這在我眼中也是一種你我不分，沒有清晰界限的情況。弗洛伊德的精神分析沒那麼多幻覺，相比之下正常得有些無趣。
澎湃：當前神秘的心理學流派很流行，很多的心理治療是一點心理分析+靈修，越來越多的中國中產投身於此。
武：對於靈修，我看的故事越來越多，就越來越有戒心。靈修即很容易進入你我不分的狀態，現實生活中我們見到的一些靈修大師，自稱已經開悟，說他是精神分裂也無不可。反過來看，精神分裂症患者身上也存在著非常強大的東西，生活在無所不能的幻想中真的能創造一些奇蹟。我無意妖魔化靈修，靈修大師處於一種特殊的狀態，可以觸及常人無法觸及的東西。但如果真的是精神分裂，就很可怕。
「自我」是非常特殊非常有意思的，我們說的「自我完善」是說自我像外面的殼一樣破碎掉，破殼而出，獲得重生。而大多數人需要這個殼來保護自己，這個殼使得人對世界沒那麼敏感。精神分裂症患者和其他一些心理功能特別低的人，他的自我是完全破碎、不完整的，他們活在一種非常敏感的狀態。
澎湃：弗洛伊德、榮格都記載了很多治療失敗的案例，您對分析治療的失敗怎麼看？
武：有50%的治癒率已經很了不起了。對普通的心理諮詢師來說，來訪者只來一次就不再登門是很常見的。這個是重訪率，還有脫落率，即中間放棄，比例相當高。一個個案的完整，不僅僅是解決現實問題，而是真正完成，即人格的完善，是很不容易的。弗洛伊德認為要定期分析四五年，榮格派也許要比弗洛伊德派花更長的時間。
心理疾病的問題是人性的問題，哪怕是嚴重的心理疾病。在精神分裂症患者身上發揮作用的力量和在常人身上的是一樣的。人性是一個很廣的光譜，能把這個光譜全認識到，是非常不容易的。
弗洛伊德提出俄狄浦斯情結，認為3歲到6歲是俄狄浦斯期，對一個人來說是非常重要的。後來的客體關係理論對弗洛伊德的精神分析進行了拓寬，更有說服力，它認為0歲到3歲和媽媽的關係是更致命的。
後來科胡特又提出自體心理學，認為自戀人格受創傷的時間非常的早。這三者結合起來，構成完整的精神分析理論。弗洛伊德在他那個時期，雖然對客體關係和自體心理學也有所領悟，但並不深入，那個時代如果有自戀型人格障礙，弗洛伊德也會分析不好。至於精神分裂症，現代大多數心理醫生都認為沒有很好的辦法。
澎湃：您對吃藥的必要性怎麼看？
武：如果情緒強烈到要把自己摧毀，吃藥是很重要的，有的抑鬱症患者一來，我就能感覺到他的情緒根本包不住，時時刻刻處於想要自殺的緊迫的情緒中，要承受這個非常痛苦，這時藥物治療就很必要。如果一個人的情緒基本上可以承受，要通過藥物改善，讓他更開心，我個人認為不是很可取。
澎湃：那您覺得現在國內的心理諮詢發展狀況如何？
武：諮詢行業內部還不夠成熟，我當年就讀心理學本科時，誇張地說是一種荒謬的狀態，想接受系統培訓都是一件艱難的事。現在情況在改變，如果去讀北大心理諮詢方向的研究生，會接觸到很多關於諮詢技巧的培訓，相對來講成熟很多。但畢竟到現在為止中國還沒有出現一個真正的大師，不要說大師，甚至沒有一個人對中國人的心理有真正深入的剖析。我自己在理論建構上的野心並不是很大，但是希望能夠把中國人各種各樣的心理現象剖析清楚。比如中國人的孝道，就是我們前面說的你我不分問題的一個體現。
澎湃：精神分析很容易變成對自身理論的印證，在治療中是否有這個危險呢？
武：這要看創建理論的人會不會過於自戀，在這方面榮格比弗洛伊德要好。榮格的理論雖然龐大，但彼此的連接是比較鬆散的，不像弗洛伊德那樣構成一個精密的體系。如果形成了精密的體系，又太過自戀，就容易有很多成見。艾瑞克森的催眠流派，包括完形心理學派，對精神分析其實相當鄙視。艾瑞克森催眠明顯沒有什麼理論體系，完形派的理論體系也是相當鬆散的，這樣的治療方式經常讓人覺得非常激動人心。
儘管如此，隨著我對精神分析的了解越來越深，諮詢越做越多，發現精神分析還是很有說服力的。對諮詢師來說，人們都說越老越吃香，但必須保持開放，不能越老越僵化。
客體心理學的確比弗洛伊德更有說服力，中國人雖然有俄狄浦斯情結，但更主要的問題是在處理和媽媽的關係。用一個絕對的說法，絕大多數中國人都是嬰兒，都在找媽。所以在中國的家庭中，所有人為所有人操心，你的事就是我的事，我的事也是你的事，我會過分地為你負責，同時你也要過分地為我負責，否則你就是王八蛋，否則我就會充滿愧疚，而且大家不能分離，不能背叛，對中國人來說個人的自由就是對大家庭的背叛。因為我們是嬰兒，所以才衍生出來集體主義，衍生出大家庭、婆媳關係等等。
澎湃：這是否是從古代傳統繼承而來？
武：是的。中國古代的哲學和古希臘哲學給人完全不同的印象，古希臘的城邦制給人非常成熟的感覺，而中國幅員如此遼闊，卻一直在渴望統一，而且不光是儒家強調統一，根據孫隆基《中國文化的深層結構》，諸子百家中的大多數都在講統一。
古希臘表現美的方式十分直接，而中國式的美都是繞著彎的、壓抑的、委婉的。很多古代文字都在傳達我就是你，你就是我。中國古代的愛情也很少完滿的，悲劇較多。愛情是一個成熟個體的自我實現，而且愛情意味著對家庭對媽媽的背叛，所以很多古代人的愛情都是媽媽一手操控。當一個個體成熟，會知道你是你，我是我，你是誰我並不知道，需要溝通才可以知道。
金庸小說的流行程度更加體現出典型的中國式心理狀態，男主人公都是一些嬰兒，而且是一些很好的嬰兒，比如郭靖、虛竹、張無忌，他們身上有非常純真、誠懇的東西，你問他什麼他就說什麼，毫無戒備和防範，沒有自我的外殼，沒有自我保護。金庸把這些人寫的很美，很有道德，列為主人公對待。這就是典型的中國男人。中國男人是不能對母親、妻子撒謊的，一旦撒謊就意味著破壞了共生關係，你有自我保護的意識就意味著對母親的不信任。
中國文化一向被貼上男權的標籤，實際上我覺得更多的是母系的文化。很多文化都是為了維護母親的，孝道的核心就是捍衛母親，更多是對母親的孝，而非對父親的孝。對父親是忠，對母親忠和孝都要有。嬰兒都想要母親，所以最初母親就對嬰兒有致命的影響力。在金庸的書中，主人公是這樣的男人，但往往最後真正成功了的是朱元璋式的流氓、無賴、混蛋，他們無視規則，而張無忌則最後不知道自己要什麼。我們文化都是圍繞著怎樣做一個好嬰兒，並且找一個好媽。
澎湃：喬峰是金庸男主角里唯一一個心理發展水平較高的，他已經不像嬰兒了。
武：所以他死了，而且是被吞噬一切的大母神馬夫人用極其可怕的方式害死的。他的兩個兄弟虛竹和段譽都像嬰兒一樣，女人讓他們幹嘛就幹嘛。同樣在《笑傲江湖》，令狐沖太悲情了，整個小說就是一個令狐沖不斷受傷的過程，受各種各樣的傷，首先是女人的傷。
澎湃：金庸的厲害就在於觸碰到整個中國人的集體無意識和典型的情結。
武：金庸的小說完整、結構化地展現了各種典型中國人的面貌。
澎湃：母親的權力與嬰兒式的男權是一對彼此共生的關係。
武：中國雖然自古重男輕女，但在家庭里實際上是母親說了算。現在的狀況也是如此，奶奶、姥姥掌握家庭的現象太多。在社會層面上我們是男權社會，在家庭層面是母系社會。所謂的男權是由一個奶奶、姥姥等母親角色賦予的男權。
社會權力體系的重男輕女，在一定程度上，可以說是對家庭中母系力量的一種抗衡。
比如北周、西魏的八柱國達成共識，誰家的女兒做了妃子生了兒子，就要被處死，漢武帝劉徹臨死前把儲君的母親殺了，中國的史書上覺得他很英明。著都是為了切斷母嬰關係的天然鏈接。誰小時候帶太子，就會對他有致命的影響力，如果是媽媽帶，那種影響力是難以抗衡，後來是，太子的奶媽都可以掌權。
澎湃：這讓我想到榮格的大母神原型，這個大母神是可怕的、吞噬性的，在神話中會化身為龍，而青年男子必須斬龍後才能走上英雄的道路，也就是個體向成熟發展的道路。
武：大母神與龍的轉化，我不是很懂。但我印象中，這應該是兩個獨立的神話形象吧，一個代表著吞噬一切的母親，一個代表著掌握權力的父親，而一個兒子的自我成長中，要在心理上完成弒父弒母，也即脫離對他們的依賴乃至崇拜。
非洲的大母神形象一點都不美，我更喜歡古希臘的神話傳說。蓋亞是最初的地母，後來主神宙斯的妻子赫拉就是一個地道的女人，普通的母親。而蓋亞是吞噬性的、無所不在的，必須從這個狀態脫離出來，那是原始的共生感覺。宙斯也沒有絕對的權威，妻子可以違背他的意志，但大家都可以共存。宙斯和兒子赫拉克勒斯摔跤，被赫拉克勒斯摔倒了，赫拉去作戰，被赫拉克勒斯射中。但這也無損赫拉克勒斯的英雄形象，如果在中國，摔倒父親，又射傷大媽，這是多麼可怕的事情。
大母神是最原始的母親形象，人們都熟悉這種感覺，面對一個龐大的、在家裡的每個角落擴展權力的母親，非常令人恐懼。
澎湃：您對幼稚的嬰兒的分析是從男性角度出發，典型的吞噬性的中國女人，也是一種幼稚的狀態嗎？
武：輿論上我們都在尋找劉慧芳那樣的母親，盡心儘力，任勞任怨，一個超級中國好女人，但是在生活中我們遇到的更多是嬰兒式的女人，像小燕子那樣，在影視劇和文學中，通常這樣的角色才能推動情節的發展。
比如《倚天屠龍記》里張無忌的媽媽殷素素，她是一個妖女，沒有善惡之分，完全以自我為中心，你讓我高興就是好人，讓我不高興你就去死。她找了張翠山這樣的中國式好男人之後才可以變成一個人。
對於妖女而言，存在這樣一種情形，只要對方的意思和自己不一致，這樣的女人就會崩潰。所以，必須尋找被動的、聽話的、圍繞她的意願的男人，其實她們就是在扮演一個自戀的、自我中心的母親的角色，把丈夫變成一個嬰兒。看起來是我在照顧你，實際上在精神、情感上是以母親為中心的。
劉慧芳這樣的女人也不少，但更多中國女人是妖女級別的，妖女在二十幾歲還顯得挺可愛，一旦到了四五十歲就變得非常可怕，她們通常會認為人生的不幸都是男人導致的，而且對整個家族產生可怕的控制慾望，嚴重的時候真的給人吞噬一切的感覺。這是一個很深的中國情結。
我希望對典型的中國人做一個系統的梳理，但並不是要破掉這種狀況，只是看到，看到種種現象之間千絲萬縷的聯繫。我早期有一種衝動，把所謂的孝道破壞掉。後來我意識到我該做的不是破壞，而是解構，揭示出其中的邏輯是怎麼運轉的。
澎湃：像您說的，治療一個人靠的也是接納自己的人格部分，而非批判。
武：我甚至都沒有想過要治療中國人，能表達出來已經很好了。
澎湃：您反思中國傳統文化聽起來像五四時期對封建傳統的批判。
武：五四充滿革命的意味，但我沒有。五四一是因為新鮮事物的引入，一是因為很深的自卑，開始全盤否則。我不想全盤否定，只是想用精神分析來解構。如果只是生硬的破壞、攻擊一個事物，反過來也很容易被破壞。
澎湃：我想如果沒有來自他者的視角，很難審視清楚自己的狀態，也很難審視清楚集體的狀態。
武：像蘇格拉底說的，要認識你自己。對我來說最重要的事就是認識我自己，我是一個典型的中國男人，如果把自己搞清了，也就把很多事搞清了。對自己的認識越深入，對中國集體性的認識也就越深入。
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