雷達：新時期文學現場與「中國化批評詩學」

雷達

張繼紅（下文簡稱張）：雷先生您好！非常感謝您接受我的採訪！今天，我想就您對新時期以來中國文學主潮的評估和近年來您的「中國批評詩學」理想等問題向您請教！

您是中國當代文學批評界名副其實的常青樹，也是這一領域最具全局眼光和建構意識的批評家之一。因為您對當代文學主潮的宏觀把握和準確概括，以及對具體文本富有激情又不乏理性的評析，贏得了批評界「旋轉於當代文學上空的雷達」的讚譽。據我了解，您最早有關文學批評的一篇文章是有關於王蒙彼時新作的評論，完成於1978年。這一年是中國當代文學「新時期」發軔之年，距今已有近四十年時間了。不知您對當時寫作、發表第一篇文學評論時的狀況是否還有印象？

一、新時期，文學現場與文學主潮

雷達（下文簡稱雷）：我真正介入當代文學評論，應該從1978年在《文藝報》上的關於王蒙的訪談和評述算起。那篇文章題目叫《春光唱徹方無憾——訪王蒙》，當時王蒙還在新疆，沒有被完全平反。另一篇是重評《在橋樑工地上》，題目忘了。這也是新時期有關「干預現實」作家的最早的一組評論文字吧！

張：您的另一篇文章是否叫《一篇鋒芒未減的特寫——重評》？

雷：是，在我印象中，這篇文章還是有很多激情的貫注，其中有對人物形象的分類和對比，以及對「重新獲得言說權」的「新啟蒙」時代大潮的感召與呼喚，不算深刻——屬於少作吧！但非常真誠，激情大於理性，寫作過程幾乎是一氣呵成的。

張：當時能及時地采寫王蒙，評價《在橋樑工地上》以及《班主任》、《芙蓉鎮》等作家作品，參與到對「銹損的靈魂」拋光的那一個文學現場，以文學的方式見證了尋找「人」和發現「人」的過程，並非易事。那麼，除了您自己對文學思潮起落的敏銳感知，是否還有某種機遇在裡邊？

雷：那就先從時代機遇說起吧！1978年5月11日，《光明日報》發表了評論員文章《實踐是檢驗真理的唯一標準》，掀開了思想解放運動的序幕。就我的親身經歷看，當年秋天，準確而言是1978年9月2日，剛剛復刊兩個月的《文藝報》在北京和平賓館九樓集會，為《班主任》、《傷痕》、《神聖的使命》等一大批寫傷痕的短篇小說吶喊助威，這一舉動震動了全國文學界。那天，剛跨進《文藝報》不久的我被分配擔任記錄——那時還沒有這麼便捷的錄音設備。整整一天，筆不停揮，我手都記酸了，卻渾然不覺。會後，由我和閆綱師兄共同整理了八千多字的會議紀要，後以「本報記者」名義，以《短篇小說的新氣象、新突破》為題發表了。這篇報道至今被一些文學史著作和論文引用。這算是我最早介入文學批評的行為，也就是我能介入新時期文學現場的一種機遇吧！

此後，由於工作關係——當然還有很重要的原因，那就是一股意欲介入當代文學的衝動與熱情，這使我有機會站在「當代文學的前沿」，同時，又能根據自己的閱讀和理解，逐漸提出一些看法，發出自己的聲音。至於重要與否，就只能由別人去評說了。

張：職業的便利和對關注對象的敏感的確可以成就一個人一生的事業，但能否有真正的大成就，除了上述兩個外在的條件，恐怕個人的成長環境、閱讀習慣、知識體系才是起決定性意義的。最近我就注意到，陳平原先生曾談及自己的學術趣味和個人修養時，認為這都與自己父親當年收藏的千餘冊古今中外的文學書籍有關，特別是中國古代學者文人的生命意識、思維方式和感覺、趣味，深刻地影響了他此後的治學道路，但這樣的「重要影響」直到作者成為知名學者後，再反觀自己的治學之路時才意識到。我記得您也曾提到自己的文學趣味的培養與父親的書架有某種關係，能否談談？

雷：我三歲的時候，父親因病故去。從北大求學回來的他，留給我們的（財產）似乎只有沉重的書了。幾個大書架立在屋子裡，像矗立著幾尊巨大的雕像，佔去大半空間。我從夢中醒來，常常能看見光柱裹著微塵照到書架和屋樑上，將整個屋子襯托得既明且暗。

小時候的我很孤獨，常在那幾個大書架間獨來獨往。雖然這些書我根本看不懂，但它們似乎給了我一種神秘的力量。及至能讀一點書時，我才意識到這種力量的強大。記得首先翻開的是梁啟超、魯迅、河上肇、蘇曼殊們的老版書。那時當然不知好在哪裡。直到漸老時才意識到，其實他們已經來到了我的靈魂，在悄悄開啟我的心靈之門。

張：如果說，「父親的書架」給了您一種神秘的力量，讓您喜歡上了讀書與自我表達。但我還是很好奇，想知道您的批評道路與哪些人，哪些書的影響直接相關？因為從您的批評文章中，我很難以三言兩語來歸納您的知識系統和思想背景。您自己怎麼看？

雷：近幾年我也經常自問，自己的批評思想資源到底是些什麼？在我的部分回憶性的散文作品裡也偶爾涉及這樣的自我追問。我想，除了父親書架上的梁啟超、魯迅等現代啟蒙知識分子的作品潛在的影響，而後就是在1960到1963年左右，我十七八歲的時候，整個中國社會處在休養生息中，出現了「十七」年中少有的、比較講究藝術規律的特殊時段，我得以有相對完整的一段時間沉潛於古今中外經典，真是不幸中的大幸——這是我後來才意識到的。我一面將能夠找到的中國新文學作品和俄羅斯大師們的作品讀了個夠，一面徜徉在中國古典文學的海洋里，無意識地完成了一次「惡補」。

學校的圖書館，我經常亂借一氣，有的書一翻太深奧，只好趕緊退掉。當時借看而印象較深的有，戈寶權編的普希金文集，俄羅斯文學翻譯家汝龍譯的《契訶夫小說選》和，鄭振鐸編的黑皮老本的世界名著文庫，另外還有《巴金文集》，《茅盾文集》，《沈從文小說選》等等。當時閱讀的情境還歷歷在目：契訶夫的《變色龍》《小公務員之死》讓我樂不可支，笑出了眼淚；巴金的《萌芽》，寫礦工的苦難，非常吸引我；沈從文的三三，蕭蕭，讀來覺得很凄迷，但不是很理解；茅盾的《腐蝕》，是一個女特務的日記，我也不是很懂，但這書的自序中有段話：「嗚呼，塵海茫茫，狐鬼滿路，青年男女既未能不屈不淫，遂招致莫大精神苦悶」，我每讀一次，都覺很過癮，就記住了，念念不忘……我想新時期一開始，我能夠跳出「文革」話語的框框，直接面對文本，能夠沒有膈膜地理解和接受「作為話語事件」的「文學主體性論爭」，都與當時痴迷的「吃雜糧」的「惡補」閱讀有關。

張：對您的批評道路和批評風格影響較大的人有哪些呢？

雷：至於對我影響較大的人，首先是我母親，她是一名音樂教師，同時她對古典詩詞別有喜好，她外表柔弱，多愁善感，但內心剛烈，她對我寄予厚望。其次是父親，準確來說，是父親的「書架」，然後是我中學時代的朱世豪老師，課講得非常棒，他很欣賞我的作文，對當時因性格率直、說話楞（沖）而不受人見待的我幫扶很大。記得有一次，我有意炫耀，在師生面前讀那套墨綠色封皮《魯迅文選》中的雜文，朱先生看見了，俯下身說：「這個年齡讀魯迅雜文還不宜領會，最好還是先讀《朝花夕拾》，然後讀小說，回頭你再讀雜文，最後嘗試讀讀《野草》。」第二天他果然帶了魯迅的散文要我看。他是我人生路上重要的引路人，無意之間，他影響了我怎樣讀，讀什麼。還有工作之後的馮牧、孔羅遜等《文藝報》的老先生，他們總是適時地引導我多讀、多寫，並及時地鼓勵我參與到新時期文學的各種研討會現場。

張：建國初期成長起來的一代學人，都不同程度，也不可避免地受到蘇俄理論影響，新時期以來出現了「祛革命」的文學思潮，在重提「啟蒙」話語的同時，批評界對上世紀50-70年代的文學批評資源的批判有矯枉過正的誤判，甚至認為真正的學問必須避開馬克思主義、淡化意識形態，您如何看文學批評資源汲取問題，您自己的理論資源的獲得是否自覺？

雷：首先，我不否認馬列文論對我的影響很深，同時，19世紀的別、車、杜以及後來的泰納對我影響也很大，也是自己概括和評價的思想資源。我們並不能因為「左」的時代被否定了，就立馬否定那個時代所有的思想資源，特別是與主流意識形態接近的思想資源。那種淡化意識形態的急切，本身就是一種意識形態。其次，新時期以來我還是注意吸收國外社科的思想成果的，我既喜歡讀斯賓諾莎、勃蘭兌斯、叔本華、尼采、薩特、加繆，盡自己所能地讀本雅明、巴赫金、福柯、伊格爾頓、傑姆遜，但都不系統，前一段時間又讀了黃仁宇的《萬曆十五年》、以賽亞·柏林的《蘇聯的心靈》，以及《劍橋中國史》的部分卷冊，總之，隨興之所至，沒有什麼讀書計劃——如果從理論資源獲得的自覺與否來看，可能我的這種閱讀有某種缺陷。

張：隨性而讀與計劃閱讀可能各有利弊吧！您對文學的藝術感覺和理性判斷的雙重成就，或許與您的這種閱讀有關？正如劉再復先生曾經對您做出過一種評價，即「理性的激情」與歷史的、審美的評價標準，認為您「除了具有文學批評家的藝術感覺之外，又因為具有文學史知識素養從而能夠理性地把握評論對象的價值分量與價值位置」。那麼您對自己文學批評的總體評價怎麼看？

雷：事實上，讓自己判斷自己，定位自己，是有一定難度的，所謂「醫不自治」，文也難自評，我只能借別人的評價做簡要說明。有人認為我屬於「美學的歷史的批評」一脈，我覺得有一定道理。對我的評論，我比較認可「理性的激情」這一概括和評價，這是 1980年代末，劉再復為我的一本書稿寫的序言的題目。後來，那本書沒出成。但在2013年於蘭州召開的有關我個人批評風格的研討會上，劉再復從美國致信過來，重申了他的這種看法。在研討會上，《小說評論》主編李國平也說，我的批評是「理性的思想和感性的表達」，他們的概括比我好。

張：相對於文學批評的成就來看，您的批評發生期在1970年代末，高峰期在1990年代，成熟期在新世紀初，如果從文學成就來說，您自己比較認可的成就有哪些？

雷：事實上，對整個當代文學的研究和評論，學術界對它的認知度可能比較低；但對從事者本人來說，付出的勞動卻往往是只有自己清楚，同時，對文學批評主體來說，必須有大量的閱讀、活躍的思維以及足夠的信息來支撐。就我個人曾提出的一些觀點，在不同時期發生過一點影響，比如1986年我提出「中國當代文學的主潮」乃「民族靈魂的發現與重鑄」；1988年，我在《探究生存本相，展示原色魄力》中提出了「新寫實」作為新的審美意識的崛起和它的幾個主要特徵，那時我管它叫「新現實主義」；又如，1996年最早提出並論證了「現實主義衝擊波及其局限」。其它我印象較深的還有「文學精神的缺鈣」、「長篇小說的文體、傳統與思想資源」，還有「新世紀文學的生成與內涵」，「當前文學癥候分析」，「亞鄉土敘事」等等。在作品研究方面，我對《白鹿原》、《廢都》、《古船》、《平凡的世界》、《活著》、《紅高粱家族》、《厚土》、《少年天子》，《大漠祭》以及浩然現象等等，自認為有一些獨特的發現和心得吧。

總之，90年代的文學，特別是長篇小說，無論從小說發展史，還是文學史的角度而言，在「無名」時代形成新文學以來成就最高的時期，而我本人的文學批評可能在那個時候成績也最高——這樣說，或許有些籠統。

張：那我把問題提得再具體一些。可以說，對「民族靈魂的發現與重鑄」，是二十世紀中國文學一個貫穿性的主題，而您對此主潮的提出、闡釋與建構，奠定了您在當代文學批評和研究中的重要地位。那麼，回過頭看，今天您怎麼看「發現」與「重鑄」？

雷：對新時期文學民族靈魂的「發現」，在當時主要是指向主流作家作品，是對作家挖掘傳統和體制制約中萌生的現代意識，重新塑造新的社會性格的肯定，也是對民族苦難和個體受難的深度揭示，而「重鑄」是對民族精神、社會主體性格重新塑造。應該是先有對問題的發現，而後才有對主體性格、民族精神的重鑄。比如對民族的確定角色——農民、婦女、知識分子和改革者，在新的文學語境下，如何面對權力崇拜、奴隸道德、畸權輕法的文化根性，這是文學精神的一個重大問題；對於重鑄，我的判斷是，這是具有較強的建構意識的概念，其批評對象或者潛在對象並不十分具體，既可以是已經銹損的民族靈魂，又可以是靈魂一直遊盪的無數「個人」。因此，作家的「精神能力」問題、「精神資源」問題，以及「文學的鈣」等等術語就成了「重鑄」的重要理論資源，也是平衡新現實主義不至於泛化的最後底線，這為確立作家在文學譜系中的價值和意義尋得了依據。

二、新世紀，「重新發現文學」的願想

張：對中國新時期的「文學主潮」作「民族靈魂的發現與重鑄」是1980年代文學強大的聲音，它的涵蓋性、概括性遠遠超出了現實主義主潮，對當代文學史的建構意義深遠。但最近，我又注意到您在不同場合提出「重新發現文學」的論題，這與此前的「民族靈魂的發現與重鑄」主潮論是否有一貫性？在確立這一論斷時，您是出於怎樣的一種考慮和認識？

雷：新時期文學的主潮，有人認為主潮是現實主義，或是人道主義，或是文明與愚昧的衝突，有人則認為無主潮，而我提出了「民族靈魂的發現與重鑄」是主潮，以為這才是長遠性的，不管文學現象多麼紛紜龐雜，貫穿的靈魂是這個。在當時，其概括廣度和力度應該是超越了「現實主義文學主潮」。當然，需要指出的是，歷史地發展著的人性內涵，對「民族靈魂的發現與重鑄」這一主線索的影響並不是單一的、靜止的，而是動態的、發展的，它從不自覺到自覺，從對國民性的發現到對現代民族性格、民族精神的深沉思考，從較狹窄的視角走向宏闊的文化視野，並將伴隨著中國文學的現代轉型而不斷地深化下去。

所以，最近我又有一些困惑和思考，文學既被視覺化為主的大眾文化所衝擊，又被駁雜的西方批評話語所包裹，中國文學自身的批評風格和「中國文學現代性建構」似乎已成為我們無法迴避的問題，於是我又提出「重新發現文學」，但是還沒有引起其他評論家的重視。

張：如果不細化到文學發展的內里，單純地看「重新發現文學」似乎並不是新鮮的命題，那麼，能否稍具體一點談談您提出「重新發現」的初衷和具體思路？

雷：我一直以為，新世紀以來，作為「個體的人」的存在感的變化、作為「中國經驗的講述」已經出現了新的內涵！也就是說，時代語境發生變化，文學批評的角度和視野也要跟進。

誠然，自上世紀九十年代以來，隨著大眾文學和消費意識形態的不斷衝擊，文學就一再被邊緣化。純文學期刊和純文學書籍的發行量和受眾數，不但上不去，反而降下來，其空間和平台也一再受限。從總趨勢上看，快感閱讀在取代心靈閱讀，實用閱讀壓倒審美閱讀。但有人說，這才是文學應有的本來位置，今天終於回歸本位了，文學就該老老實實安於本分，並稱之「本來位置論」！那批評家何為？

我對這種論調持質疑態度，2013年我寫了《重新發現文學》，發表於當年1月15日《人民日報》，2014年5月，我將自己新出版的批評論著取名為《重新發現文學》，針對的就是上述一系列新問題，比如對莫言獲「諾獎」後，他本人被作為消費符號的批判，文學與影視的新關係的認識，「民族靈魂的文學建構」等話題作了宏觀的論析。

張：談及「重新發現文學」，是否與大眾文化和消費社會對文學的衝擊直接相關？目前您在《文藝報》開設的「雷達觀潮」專欄反響很大，有些文章被《新華文摘》轉載，也有些文章備受爭議，那麼，「重新發現」的難度在哪兒？

雷：「文學批評要的就是批評」，這是國家最高領導人的話，他說，不能都是表揚，甚至庸俗吹捧，要有區別的眼光；不能套用西方理論來剪裁中國人的審美，更不能用簡單的商業標準取代藝術標準，把文藝作品完全等同於普通商品。文學批評褒貶甄別功能，就在於以分析、評價的方式促進文學更健康地發展。專欄文章能引起爭議，至少說明這些話題不是老掉牙的問題！如果能就具體問題深入交談，並引發一些針鋒相對的爭論，或許更有意義。

有關重新發現，我認為，首先應該「發現」文學與其生存環境、「周邊關係」的互動，其次才有可能真正確立當下時代「文學與人」、「中國文學與世界文學」的關係。比如文學與大眾傳媒的關係，我們不應該單純地持「存在的即是合理的」被動觀念。我認為，文學創作和閱讀者不應該跟著大眾傳媒的路子，因為追逐視覺的快感而放逐意義深度的寫作和閱讀，很容易被大眾消費意識形態所擄掠，成為一個「單向度的人」。而這些，也正是這個喧囂時代被信息化掩蓋的精神真相！如果沒有大量的文本閱讀，沒有細緻的考量和辨析，批評家的思維很容易被一種視覺幻象和時髦的理論牽著鼻子走，所謂不及物的批評和無意義的批評大概就是在這種語境之下產生的。

張：那麼，「觀潮」專欄文章，就是在「重新發現」的意識驅動下產生的？

雷：是的，目前我在《文藝報》發表的《影視文化對文學的衝擊與改寫》、《文學與社會新聞的糾纏與開解》、《反思閱讀方式的巨變》、《漫說「非虛構」》《「代際劃分」的誤區和影響》、《文學批評的「過剩」與「不足」》等，被很多批評者注意。「觀潮」文章只是我對「重新發現」的初步想法，因為欄目字數所限，一些具體的文體難以展開，且理念多於文本分析。如果將近年的文學批評生態與大量的文本細讀結合論證，可能說服力會更強些。當然，我也希望更多的人參與到「重新發現」的行列中來！

三、中國化，文學批評的本土性建設

張：如果梳理一下上世紀80年代以來中國當代文學批評的關鍵詞，我們會發現，相當一部分成果仍在不加批判地照搬西方學者的批評方法，乃至立場觀點和批評話語，比如羅格斯、狂歡化，互文、解構，甚至身體、創傷、空間、交往等等，批評似乎在走向另一個極端，有人稱之食洋不化，中國社會科學院張江教授稱之為「強制闡釋」。據我個人了解，您的文學批評,能高屋建瓴, 既對萌動變化的文壇現象反應敏銳, 又能恰如其分地做出概括判斷, 表現出厚實的理論儲備和優異的分析能力，似乎不存在趕學術時髦和「強制闡釋」的情況。那麼，您怎麼看文學理論與文學批評之間的關係，能否結合您1980年代以來的批評實踐談談？

雷：這個問題不可一概而論。文學批評既可以是理論的闡發，也可以是具體的文本分析，還可以是對文學思潮和現象的宏觀概括。有深厚的理論支撐, 批評者在面對變動不居的文壇思潮和風格多樣的作品時, 即可作出宏觀梳理，高度概括。文學批評應當超越單純的感受而進入理性思考。所以，文學批評不排斥理論的支持，甚至需要廣闊的文學理論視野。這個問題在批評界應該已經達成了共識。

但是，切不可簡單地以理論代替對文本印象式的解讀，因為這是批評家的「第一手資料」。如果沒有這個基礎，文學批評的地基就不牢靠，甚至會想當然地用一種理論裁剪文學作品。看似很新穎的身體、創傷、空間、交往等理論，但深究起來，卻有理論套不住作品和「過度闡釋」的嫌疑。

同時，我想強調的是，使用某種概念或理論，一定要對其產生的語境作細緻的考量之後，才可徵用，否則，批評可能就是無效的。這樣的例子在當下不在少數，比如，最近幾年，在談及「人民性」概念時，不少批評者認為這一概念在當代文學領域的「中國化」是在上世紀50年代，從而想當然地使用它來觀察1950年代作品與當下「新人民性文學」之間的所謂內在聯繫，殊不知，這個概念在彼時討論時主要在古典文學、文化遺產的討論這一領域，並沒有在當代文學範圍內，而且指涉的內涵也並非「人民文學」的社會主義元素。要「嫁接」二者的關係，必須在具體語境下辨析這一概念所指涉的具體文本，分析其特殊的內涵等問題，否則，簡單的理論套用是無效的。

張：是否可以這樣說，當代文學批評的理論武器的獲得，既需要「義理，考據，辭章」的訓練，也需要一種能夠隨時展開印象式的主觀批評的稟賦。之所以這樣說，是因為，讀您的批評文章，多有讀感性和知性俱佳的美文之感，而且有論者提出您的批評風格和批評理想時，提出了「中國批評詩學」的觀點，我認為這是一種較有建設性的提法，不知您對這一批評方法的獲得是否自覺？

雷：在 1987 年《文學評論》第 1 期發表的《民族靈魂的發現與重鑄——新時期文學主潮論綱》，可以算是我文學批評有代表性和階段性特徵的文章，這篇文章論析了新時期文學思潮發展和流變中沉潛的哲性內蘊, 應該說，在今天仍具有某種啟示意義。如果說有自覺性在的話，那就是在批評方法和建構意識方面的嘗試和顯現吧。比如對新時期「思考的一代」的知識分子氣質的歸納，對「國民性」主題的延續與開拓的評析，對農民和知識分子兩大人物譜系的對比與概括等，都是對同一階段出現的大量作家作品研究和文類文體研究。我也儘可能地以謹嚴、科學的態度, 同時以某種激情推動的「理性的審美判斷」,實踐一種「中國傳統文論感性品鑒」和「現代文學理論的理性概括」相結合的文本批評方法，其目的是為新文學，特別是新時期文學添火加柴，沒有刻意，但似乎暗合了以中國人的感知方式和評價方式來概括中國經驗的批評思路。

張：所以，有評論者稱這一批評流向「代表了二十世紀中國文學歷史的、美學的批評的新方向」。

雷：不算是什麼新方向，但它在中國當下的文學批評中至少還沒有過時，甚至我個人認為，中國當代文學批評和研究仍然缺乏的宏觀概括和文本細讀，這都需要一種工作量大、面寬的真實的付出，不惟是一種跟蹤的批評。中國當代文學不是一種西方理論的試驗田和跑馬場！

我曾經在對一位中青年批評家的序言中說，我對宏觀大文的學術價值是心存懷疑的，不只是某一個人，也包括對我自己，對充斥在無數學術期刊里的「宏觀研究」，都持有懷疑，就像有成千部當代文學史一樣，這樣的文章也何止成千上萬。如果說宏觀的研究，我更想看到的是，來自作品內部的、來自中國經驗的、從一個獨特的誰也沒有注意的角度切入，卻涉及到令人警醒的大問題的宏觀研究。

張：趙學勇老師認為：「雷達先生不斷地為建構中國化批評詩學的理論體系而努力，而且其批評文字緊緊的和中國大地、中國社會，並將中國現實與中國語境融為一體，表達了批評家對中國文化和中國民眾深切的關懷和憂患，這樣的批評文字遠遠超出了文學批評的範疇。這種批評真正肩負了時代的使命和責任」。這也是近四十年來「為數不多的、具有中國風範，為中國讀者喜愛的批評家」。

雷：中國化批評詩學理論體系的建構，這可以算作是我個人的一種批評理想和學術理想。這種理想是否能夠實現，或許還要更多批評家的共同努力。「中國經驗」的講述和對中國社會現實的人文情懷是非常重要的，前者應該是中國化批評理論體系大廈的骨架，而後者則是這一大廈的靈魂。

張：那麼，西方文學批評理論是不是就成為理論大廈華麗的裝飾品？

雷：當然不是，西方文學理論在「中國文學的現代性建構」中起到非常重要的作用，比如新時期初的中國文學的「主體性討論」、90年代「純文學」的知識譜系、新世紀文學的全球化想像等重大問題的理論建構，還有80年代以來當代文學領域的文化研究熱，都合理地吸收和借鑒了西方文藝理論的話語資源，這是對馬克思、塗爾干、韋伯、吉登斯等社會學家思想資源的吸收和借鑒。這都是實現廣義的中國批評詩學重要的理論基石。

就我個人關注的具體領域而言，因為有較為全面的對19世紀批判現實主義的閱讀和推崇，從而逐漸認定無論現實主義，還是新現實主義，或者肯定「客觀實在性」，承認人是特定時期「社會關係的綜合」，同時提出「關懷人的問題應該先於關懷哪一部分人的問題」等等，都是將中外已有的經典傳統彙集到當前中國社會和民族群體特徵的闡釋、建構過程當中。

張：能否舉個例子，談得稍微具體一點？

雷：比如，今天我們論及西方文學傳統，我覺得只要有一個創造性的轉化，就可以形成我們的經典背景。

首先，19世紀文學，我們不要輕視它。我曾經在另一篇文章中提到：19世紀文學在長篇小說方面仍然是難以超越的一個高峰，可是我們關注還不夠。巴爾扎克是一個非常有歷史感的作家，他的作品就像橫貫歐洲的萊茵河，他寫東西從來都有一種「立此存照」的意識，他的「人間喜劇」就是要寫法蘭西的歷史。同時，需要注意到，巴爾扎克的寫法現在當然有些過時了，這不得不承認，比如他寫一座住宅，寫一個教堂，寫一條街道，那要寫幾千字，甚至上萬字，句子運行比較緩慢，但他的歷史感並沒有完全被我們的作家所「內化」。

其次，現代派或現代主義的作品的精髓需要我們汲取。如普魯斯特，他認為生活是散文化的，生活不像象徵主義表現的那樣。到了卡夫卡，他寫人，他覺得人的存在是荒誕的，所以他寫了《城堡》，這是現代人境遇的一種隱喻，可以說，整個現代派和先鋒主義的開先祖師就是他。昆德拉也在《小說的藝術》中說，現代小說的終極使命是對人類生存境況的考察與探究，而他本人也致力於把小說上升到某個高度，不光是講故事，而是把故事推向存在。可以說，到昆德拉這裡，才從真正意義上結束了19世紀以來的再現歷史的「大敘事」小說。這個敘事傳統的轉變對中國新時期以來的小說觀照世界的方式具有開拓意義，莫言、陳忠實、賈平凹、張煒等——那些頗有成就的中國作家，在很大程度上都受這一敘事傳統「轉變」的影響，當然，他們也得益於中國文學批評家和理論工作者及時的發現、闡釋和概括，最終完成了一種敘事轉型「中國接受」的實踐過程。

張：也就是說，西方文學批評理論和藝術手法完全可以「為我所用」，以此完成中國傳統文學批評理論的現代性轉化？

雷：可以這樣說。但是，我覺得需要文學批評家和理論工作者首先注意理論的恰當性，以及作為一種具體文化語境中產生的批評理論轉譯到中國之後「水土不服」的問題。對於理論，我們應看重其作為一種方法，一種視角，而不是佔有一種言說的話語權力，一種裁剪中國經驗的刀具。余英時曾經說，在中國史研究中，參照其他異質文明（如西方）經驗，是極健康的開放態度，可以避免掉進封閉的陷阱，但他緊接著說：「但我十分不讚賞『削足適履』的比附，因為這將導致對中國史的歪曲。」馬克思也曾在《答米開洛夫斯基書》一文中說，絕不能把西歐資本主義的起源的具體論斷當成通則運用到俄國史的研究中去。我想，這個說法能更好地說明一種理論與一個作品、一種現象之間的對應關係！

張：非常感謝您能夠分享自己近四十年來豐富的批評歷程。我想，對於中國當代文學、特別是新時期以來中國文學的本土性經驗的闡釋和理論概括，您始終不遺餘力地做著非常踏實的工作。這種努力對此後中國文學批評的本土化、現代化建構意義非同小可。我們期待有更多的批評家參與到「中國批評詩學」的理論建構和批評實踐中來！（文/雷達 張繼紅）

附：

（受訪人信息：雷達，男，1943年生於甘肅天水，著名文學評論家，中國作協原創研部主任，研究員，現任中國小說學會會長，第四——八屆茅盾文學獎評委，兼任蘭州大學文學院博士生導師等職務，著有《民族靈魂的重鑄》、《當前文學癥候分析》、《重新發現文學》等多部論作。）

作者簡介：張繼紅，男，文學博士，天水師範學院副教授，兼任《艾青研究》編委，甘肅省隴文化研究會理事。主要從事中國現當代文學教學與研究，於《文藝爭鳴》、《文藝理論與批評》等期刊發表論文30多篇。現主持國家社科基金項目1項，甘肅省教育科學規劃重點項目1項，獲甘肅省高校社科優秀成果三等獎、麥積山文藝獎三等獎。

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