孫郁＋李靜：歷史不給魯迅「走對」的機會

本文整理自東方歷史沙龍第90期「我們如何打量魯迅？」。該期沙龍於2016年3月26日在涵芬樓書店1897咖啡館舉辦，嘉賓為中國人民大學文學院院長、教授孫郁，知名作家、編劇李靜，主持為東方歷史評論資深編輯戴濰娜。

孫郁（圖源於網路）

李靜（圖源於網路）

戴濰娜：歡迎來到東方歷史評論沙龍。今天的主題是「今天我們如何打量魯迅」。作為一個現代派作家，魯迅可能比任何人都更處在一個討論中國現代思想史的核心地帶。某種意義上，他成為了中國20世紀上半頁歷史的一個肉身化的模型。魯迅是一個不倒的戰士。生前他向俗界開槍，生後還甘願充當靶心，收集金光閃閃的子彈。他既是一把無形的匕首，又是被命中的傷口。我們今天對他的讚美，很多是對他的詆毀；我們對他的理解，很多是對他的誤解；我們對他的審判，可能還遠遠沒有達到魯迅自己的期待。今天東方歷史評論邀請到了兩位重量級嘉賓，來和大家一起聊一聊這個裝在小身板里的大悖論。我們究竟該如何打量魯迅？魯迅會如何打量我們？魯迅又會如何來打量我們對魯迅的打量？這些纏繞的問題等一下有待我們的二位嘉賓的精彩解析。那我們今天的討論就從《大先生》這部話劇的劇本聊起。

孫郁：李靜曾經就劇本跟我討論過，劇本發表以後反響很不錯。魯迅去世後還沒有人這樣處理魯迅的形象，這也說明魯迅的形象在不同時代的人們，以及不同群落的人眼中不太一樣。《大先生》包含了年輕一代對魯迅的理解，很有智性，但也有困難。關於魯迅的描述是形形色色的，他的傳記也是形形色色。最早是王世經先生的《魯迅傳》，後來曹聚仁在香港也寫了一部《魯迅傳》。我以前在魯迅博物館工作。魯迅博物館最早成立的任務就是批評曹聚仁對魯迅的「歪曲」。緊接著我們就看到了林賢志、朱正、唐弢等好多人都寫魯迅傳。唐弢先生說他想寫一本不一樣的魯迅傳，可他沒有寫完。我在他去世的時候寫了一篇文章，叫《未完成的雕像》。當時大家認為他最適合寫魯迅。為什麼呢？因為他和魯迅熟悉而且有過交往，又是現代文學研究的奠基人之一，還是雜文家、散文家。他早期寫雜文跟魯迅很像，模仿魯迅。後來細細想來他可能不適合寫魯迅，因為離得太近了。李靜，你在看他們這些材料的時候是什麼感受？他們對魯迅的這種塑造，對你有沒有影響？

李靜：對我影響最大的就是那本《一個人的吶喊》。我感覺那應該是我看到的最詳盡的魯迅傳，有好多細節。曹聚仁先生的《魯迅評傳》影響也蠻大。還有竹內好先生對我影響也蠻大。曹聚仁認為魯迅是虛無主義。當時很多人研究魯迅、寫魯迅評論的時候，基本上是按照毛澤東思想和列寧主義的思路來寫。但曹聚仁用一種自由主義的思想寫魯迅，差異極大。

孫郁：對，其實周作人也有這樣的看法。他覺得別人寫的魯迅不笑，過於嚴肅，那是他不認識的魯迅。但曹聚仁說如果把魯迅寫成神的話，還不如不寫。

1

「魯迅那個時代幾乎沒有一條對的道路」

魯迅（圖源於網路）

戴濰娜：魯迅生前對救世主角色一直避而遠之，但生後卻還是承受了很多單調的讚美，逃避不了那些幼稚又狡猾的崇拜者們。李靜老師的劇本里有傀儡這樣的角色。當一個人被定義成所有人膜拜的偉人時，他在某種意義上就已經變成了傀儡。想聽聽關於傀儡的設計。

李靜：劇本里對傀儡的設定是一個鐵皮人的形象。我覺得魯迅起碼有三重自我。一個是我們比較理解的那個充滿了仁愛之心的那個人；另一個其實是有一點尼采味道的一個人，看起來有一些峻急冷酷的超人自我；還有一個就是被異化和塑造的那個人物。其實魯迅在他生前多少也有那麼一點兒異化了。某種道德似的超我和革命理論革命信條，以及對現實的憤怒造成了一種堅硬，而這種堅硬合起來塑造出一個人物，就有點像有鐵皮罩在身上。所以我塑造了鐵皮人，實際上這是魯迅被異化的那個自我，是一個傀儡的意識。現在這個話劇，魯迅在他臨終之前進入了一個夢幻的空間，夢裡的人物都是超現實的，都不是常態的形象。這樣作為一種舞台上的戲劇邏輯，他也就是一個傀儡的形象。隱含的另外一層意思是，每個人對自由的意識都是有限的，或者說是不自覺的。他在這個社會空間里多少都要受到一些束縛，或者是受到某種遲鈍的、鈍化的生命狀態的影響，這樣他要把自己外化成傀儡的形象。

孫郁：想出傀儡這個辦法是一個高明的符號，讓人驚訝。在魯迅的塑造過程里，你肯定魯迅他自身異化的那一面，這是很難寫的。這裡面也有一個很複雜的東西在，就是魯迅進入到左翼的話語裡邊。我曾經跟《新文學史料》的郭娟老師說魯迅是一個草根左翼，他跟夏衍他們還是不太一樣。他有發自內心的對左翼的認可，他對俄國左翼也有認可的一面。但當時中國的那些左翼，也就是自稱為馬克思主義的左翼青年，他們對馬克思的理解很教條。那麼，對於魯迅自身對左翼認可的那部分，李靜你是怎麼來處理？

李靜：我設計了一段對話。黑衣青年（魯迅的尼采式自我）和魯迅他們都被一群帶著狼齒、石心、電眼的一群鋼鐵人物圍繞。在這時魯迅分裂的人格會發生某種互相之間的鬥爭。我覺得魯迅被異化的那個自我，一方面他在後來是被利用的，但在當時，您不覺得他的話語方式也有問題嗎？他在到達上海後寫的那些文字已經不像他在北京時寫得那麼有質感、那麼鮮活和詩人氣。他有一些很革命化的語言方式出現在《南腔北調集》和《水風月談》等集子里。魯迅抨擊國民黨的一dang專制，用的都是比較激進的左翼話語。那個時候魯迅其實已經不把自己當成作家了。有學者說，魯迅那個時期的雜文寫作是失敗的。

其實我不這樣看，我覺得魯迅那時候是最難的。現在看魯迅寫的雜文，95%以上的判斷都是對的。要對當下現實判斷九成準確，且過了七八十年以後還準確，這比寫小說難多了。魯迅不簡單的地方，就是他能夠直面這個社會，他借用了蘇俄的一些話語，當然魯迅對蘇餓有一種烏托邦的理解，不像今天我們看蘇俄看得比較清楚，當時他看得不是特別清楚，他可能就混雜在這個話語裡面了。我一方面從他的語言方式上覺得有問題，另外我覺得他的意識上也有問題。他很明確地在一篇文章里說：在自由和平等之間，我認為平等優先。他明確提出要求自由先要求平等，那麼他覺得自由是要第二位的，平等是第一位的。還有一個看法，他認為為了一個更公正的社會，是可以犧牲精英文化的。這個話他沒有直說，但我從他很多很多後期的文章裡邊看到了他對革命的態度，對同類人的態度，包括對他描述俄羅斯蘇聯時期那些叫同路人的作家流露出來的態度，他覺得為了勞苦者的王國能夠建立，知識分子犧牲掉自己，犧牲掉自己的文化是值得的。他這個心情我能理解，包括他的心腸我也很能同情。但我覺得他這種觀念不成熟。在這一點上說，我認為魯迅的政治觀念實際上是非常不成熟的。他等於打開了一個閘門，就像潘多拉的匣子一樣，如果你任這種邏輯繁衍下去，任何精英文化可能都可以在這個道義的名義下去毀滅。我感覺魯迅的這個邏輯非常致命，我覺得周作人在這一點上要比他成熟，胡適也比他成熟。

戴濰娜：不是所有的革命者都是作家，但是所有的作家都是革命者。革命者大多對他們建造的世界都會感到不滿。我想請二位去揣摩一下魯迅的心思。魯迅作為一位革命者，他怎麼看待他建造起來的後革命的世界？

孫郁：這其實是魯迅研究的一個盲點。革命勝利以後是什麼樣子，他不知道。魯迅自己出身地主階級，後來也有士大夫氣，他認為他們這個階級包括他自己，是有罪的。所以他要告別這些東西，同時還要告別紳士的小資產階級，這些他認為自己身上都有。他覺得中國紳士也好，讀書人也好，太裝了，對百姓又很隔膜。自己應當和大眾在一起。魯迅有一種烏托邦的夢想，所以當時他不太顧及這個結果是什麼樣，他主要解決自己的問題。但對年輕人呢，當他看了蕭軍、蕭紅後，覺得他們有希望，覺得他們很率真，文字很原生態，像天籟一樣。魯迅覺得他這代人都被幾千年的中國專制文化污染了，所以他要創造一個新的第三世界的文明。這個文明是什麼，其實魯迅很清楚，年輕時候他就講究「取今復古,別立新宗」，不後於世界思潮，但還不失去自己的血脈。,別立新宗，這個新宗是什麼？魯迅曾一度認為就是共產主義。共產主義到底怎麼樣他不知道，所以他認為自己是一個尋路的人。李靜作為批評家寫魯迅，是在革命勝利以後70多年，在這樣一個後革命時期的話語里怎麼樣能夠把他塑造的更豐富，我覺得這非常難。她用自己的角度捕捉魯迅精神一個彌足珍貴的亮點，這引發人思考。我相信未必所有人都會同意你筆下這個魯迅形象，但這是一個獨特的形象，它會激發人們走進魯迅。魯迅晚年的選擇怎麼了？對不對？如果不對，問題出現在什麼地方？如果對，我們今天怎麼看？這可以引發一個學術話題，其實也是一個人生觀話題。就像改革開放，當時我們都認為改革開放沒有問題，要把經濟搞上去。可後來出現了環境污染、資本對底層人的盤剝等具體社會問題。

李靜：魯迅那個時代幾乎沒有一條對的道路。魯迅人道主義立場是沒有問題的。我感覺他的理想就是建立一個人的國家，在這個人的國家裡，每個痛苦的人都能得到擁抱，每個貧窮的人都能得到溫暖。這個理想他從早期到晚期從來沒有變更過，包括早期信奉超人哲學的時候，他的理想也是這個。直到晚年他投身左翼，就完全獻身在對底層人的援助里。他很樸素，革命的理論對他也不是一種學問，也不是一種時髦，就是「我看不下去」，比如像閏土這樣的人，我就得幫他一把。這是他內在的情感邏輯。所以從早年到晚年，他一直就是一個人道主義者，是一個要捧住別人眼淚的人。我覺得這是他原初的東西。要實現他這個理想，只能和左翼合作。但左翼的文化邏輯最後是一個反文化的邏輯，所以走到這條路上勢必是要被摧毀，所以我覺得他沒有一條正確的路。如果他像胡適那樣選擇一個自由主義者的道路，中國沒有法制、司法獨立的傳統，所以一定要和當權者合作，而和當權者合作又有一種道義上的虧欠。胡適和老蔣的這種關係也不是沒有道德上的問題。周作人作為一個自己園地的堅持者，他也會感到在書齋里作為一個自戀的知識分子來活著，不能完全捨生忘死，也有一種道義上的愧疚。在魯迅活著的時代，他沒有一個完美的解決方案，沒有一個真正正確的道路。其實每個人又都是對的，只是歷史不給他走對的一個機會，而且到現在恐怕還是沒有。

2

「被分解的魯迅」

戴濰娜：在過去的幾十年里，不同派系都在重新塑造他們心目中的魯迅。不同的派系紛紛鑽進魯迅的墳墓，重新去爭奪魯迅的話語權，及其政治文化資源。這像一場發生在教堂里的毆打。請二位談談觀戰的心情。

孫郁：早期關於魯迅的言說有幾個路子，一個以胡風為代表，還有一個是馮雪峰。胡風在文學批評的層面上繼承了魯迅傳統，他反對周揚和西方那種比較機械的、現實主義的理論，認為應當關注大眾。可大眾是有精神創傷的，所以文學應當有主觀的戰鬥精神在裡面。1941年毛澤東延安文藝座談會講話發表之前，在重慶的左翼批評界裡面，就已經開始批評胡風思想了，可胡風認為自己是堅持了魯迅的觀點。

馮雪峰在1952年出了一本書叫《魯迅回憶錄》，在此書里他把魯迅塑造成和毛澤東思想完全一樣的一個人，但他是為了顛覆周揚和夏衍當時的文學話語權。馮雪峰認為革命文學和社會主義文學也要強調藝術性，不能用政治來覆蓋藝術，要有一個完美的結合。他這個觀點堅持了魯迅當年的革命文藝思想。這個觀點來自於托洛斯基。1955年胡風因反革命被抓入牢，1957年馮雪峰被打入右派進監獄了，這個時候魯迅傳統是誰在講？是周揚在講。可周揚講的基本是官方的魯迅。在民間有一個人在講，就是唐弢先生。唐弢那時候不敢講魯迅的思想，只能講講魯迅的文章。他寫了幾本書，都是關於書畫和文章做法的，類似文章學的小冊子，討論魯迅的技巧怎麼樣。這年頭的魯迅思想，只能是周揚在講，別人不能講。那個時候，人民文藝出版社的樓適夷和當時浙江文化廳的廳長私底下有個通信，談到魯迅如果活到今天會怎麼樣，這些人現在這麼講魯迅對嗎，包括周作人，他在跟曹聚仁寫信的時候也在議論這些。對魯迅的解釋方法一直到文革極左，都把魯迅完全說成神了，不能有錯。魯迅研究室成立其中有一個任務就是保衛魯迅。我那時當館長，去了第一天我就講，我們不是保衛魯迅，是研究魯迅。別人罵魯迅，對魯迅有疑問是正常的。一些老先生對我有意見，後來告到領導那去了。後來王富仁先生寫博士論文，再到錢理群、汪輝這些人出來以後，魯迅研究回到了學術的話語里。有的從自由主義的層面解釋，有的用左派理論解釋，也有「背叛」魯迅的，比如王元化，他在1939年寫過一篇文章《魯迅與尼采》，才華橫溢，可到了90年代開始，他就說魯迅有問題了，要告別魯迅，回到陳寅恪和熊十力。

魯迅還有一個學生叫徐梵澄，1943年去了印度，待了34年，翻譯了《薄伽梵歌》和《五十奧義書》等。魯迅當年讓他翻譯尼采。他用魯迅的思路重新來打量人類文明。他寫了很多書，都是用魯迅的情懷，重新回到文明的起點。魯迅年輕的時候也希望回到文明的起點來思考問題，後來由於中國戰亂，日本入侵，加上軍閥混戰，魯迅來不及梳理這些問題。徐梵澄則回到了人類文明的原點，對古希臘文明，對古印度文明和中國周秦漢時期的文明，都進行了深入的研究。回國以後，他又寫關於魯迅的文章，他描述魯迅的時候，是在更高的文化層面上來解讀魯迅。

現在關於魯迅的解釋各式各樣，我說是一個被分解的魯迅。每個時期或者不同知識群落、不同知識結構的人對魯迅的打量是不一樣的。他死後能被不斷地言說，本身就說明魯迅自身能量巨大，他輻射在不同的領域，所以形成了不同的觀點。魯迅研究專家一聚在一塊兒就打架。有的人是魯迅迷，就是對魯迅不能說錯，一說錯就跟你干；有的就是挑魯迅的毛病。我覺得李靜是要想挑一點毛病，但不乏有些尊敬在裡面，不知道是不是這樣？

李靜：不只是一些尊敬，主要是尊敬。即使覺得他有問題，也是因為很愛他。我看到1966年第21期《紅旗》雜誌的一篇文章《毛主席的光輝照耀著魯迅》，談許廣平在建國後如何說魯迅。許廣平說魯迅一直是毛主席的小學生，他所有的文章都是遵循毛主席的思想去寫的，是沿著毛主席的這個道路前進的。當我看到這個的時候，覺得有一種極強的荒誕感。魯迅的命運已經扭曲到這個程度，連他最親密的伴侶都要通過說這樣的話來保全魯迅。我分析為什麼許廣平要說這樣的話，在我作廢的那個戲劇稿子里有這一段，就是許廣平在文革時候說這個話，魯迅的幽靈就在她旁邊，還要安慰她。其實許廣平的內心充滿了痛苦。如果她不這樣說，恐怕魯迅的遺產能不能保住都要難說了。所以這樣的處境說明什麼呢？說明當時的歷史是一種什麼樣的狀況。魯迅所反對的那種奴役、帝王思想等等，在那個時代沉渣泛起。魯迅看到這樣的狀況會是什麼樣的感受。這些東西都是重新演說魯迅的一些基點和動力。我其實關注到好幾個邊緣的人物言說魯迅。一個是徐梵澄，一個是增田涉，包括他的醫生。我恰恰覺得，日本人回憶魯迅是特別溫暖和有人情味的，而且很優雅。比如說增田涉眼裡的魯迅更是一個文學家，一個詩人，一個喜歡小孩子的人。魯迅說，我喜歡月亮和小孩兒，我討厭說謊的人和煤煙。中國沒有人說到魯迅會說這樣的話。我覺得，也許魯迅跟不同的人打交道會說不一樣的東西，因為對象不同，觸發他的感覺也不一樣。另外增田涉說魯迅第一次看到自己的胸片時睜大了眼睛，像一個孩子一樣充滿了好奇，其實那時候他肺病已很嚴重了。日本人關注的是魯迅這一面，這個時候魯迅更是一個詩人和文學家。徐梵澄說過一句話：縱使多少銅像、多少紀念館都無法安慰他慘淡奮鬥的平生。他覺得有一種固結的悲涼凝凍在胸中，魯迅的形象已被歪曲得讓他受不了了，不是他青年時代看到的那個魯迅的樣子，所有的銅像和紀念館都無法安慰那樣一個靈魂。他心裡充滿了強烈的慈悲情感，雖然可能有一些急躁或者某種狹隘，但這是一個真正的仁者。

戴濰娜：說到魯迅是一個詩人，我很贊同。魯迅是一個魔鬼派對上渾然不覺的真詩人，像一個兒童。魯迅的一些親密關係，也是我特別感興趣的。魯迅很多時候，是對自己的朋友，而不是敵人感到失望。他一方面愛自己的仇敵，另一方面也恨自己的朋友。所以我也想請二位聊一聊魯迅和他同時代的人之間的關係，他的朋友圈是什麼樣的？

孫郁：日本著名漢學家木山英雄先生跟我講，他當年去訪問羽太信子的弟弟，也就是周作人的小舅子時，聽他講魯迅和周作人這哥倆——魯迅有意思，周作人沒意思。他說見了魯迅吧，魯迅可以聊天抽個煙，很親切，倒茶倒水，很人性化；周作人就坐在那讀書，不理外事。魯迅一生有幾個特別好的朋友，周作人也有幾個特別好的朋友。總體來講，魯迅的朋友都是沒有被流行話語污染的一些青年人。他也有幾個同齡朋友，但不是特別多。他不喜歡教授，包括胡適，他都覺得有點裝，所以和他們都有一點距離。剛剛小戴講，魯迅是一個詩人，一個兒童。魯迅確實是個兒童，有一次朋友去魯迅家給他買了一些楊桃，他倆就站在街面上拿著楊桃吃。魯迅吃的時候手上的楊桃掉到地下了，他蹲下來揀，上面有泥，往衣服上一蹭繼續吃。朋友就笑。魯迅自己自嘲地跟著笑。魯迅是很好玩的一個人。年輕人確實喜歡魯迅，魯迅也喜歡年輕人。魯迅最大的怨敵大概就是紳士，而且是留歐美的。他跟留歐美回來的這些人，關係都不是特別好，因為他受尼采影響，比較率真，他不願意把自己包裝成一個紳士。魯迅覺得在國家出現問題、社會出現矛盾的時候，知識分子應當站在底層來看問題：官員和百姓發生衝突，肯定是老百姓有道理；學生和老師發生衝突，肯定是學生有道理；弱勢群體和強勢群體，肯定是弱勢群體有道理。知識分子要站在弱勢的這一面。魯迅喜歡不裝的人，比如郁達夫。1929年有幾個共產黨人找魯迅，說成立左聯，魯迅同意了。魯迅當時說我介紹個人，誰呢，郁達夫。那幾個人說郁達夫不行，寫黃色小說。魯迅覺得他們有毛病。

魯迅的朋友裡邊，蕭軍就特別糙，說話也大聲大氣，也不太懂禮節。他上魯迅家裡說，老師，我毛病太多了，這個野性的東西得改一改。魯迅說不要改，這樣挺好。魯迅就是這樣一個人，他覺得中國人讀書一讀多就裝了，就不像人樣了。所以他寫的學者教授，都有點兒被他褻瀆的樣子。他喜歡那些腳踏在泥土裡，在大漠金沙里望著飛砂走石，用自己的身體來肉搏的偉岸戰士。魯迅最後為什麼走上左翼，走上工農，走向底層？這個跟他基本的價值觀、人生觀有關係。

李靜：孫老師說得特別好，我聽得失神了。我覺得魯迅核心的一個特點，就是他是個赤子。是個沒有把自己包裹起來的一個小孩子。後來我想他為什麼不喜歡和胡適、和教授們在一塊兒混？有人解釋說他是自卑心理造成的等等，我覺得是有點兒簡單化了。當然，我覺得魯迅還的確是個有自卑感的人。

孫郁：我覺得不是自卑，是自虐。

李靜：對，是自虐。他從一個少年變成一個乞食者的經歷，加上他天性的敏感，使他那時候經歷了某種羞愧。這種羞愧讓他覺得自己不再是一個被愛的人，而是一個被嫌棄的，一個多餘的人。這個心理體驗可能他一生都會帶著。所以他會對那種多餘的人，或者是底層的、受損害的、受侮辱的人，有一種感同身受的移情能力。他能設身處地感受對方的那種尷尬痛苦和卑微。他始終是站在卑微者一邊，因為他有自我投射。他覺得自己曾經那樣，或者他依然是那樣的一個人。那是他自我的一個分身，他之所以了不起也在這兒。他是一個特別好的作家，學養那麼好；但同時又是那麼好的一個小說家，雖然小說寫的不多；又是那麼好的一個象徵主義詩人，雖然只有一本《野草》；又是那麼好的一個雜感家，他所有沒有具體批判對象的這些小文章，都是特別能夠入木三分，放之古今都具有極強的洞察力。他的這種天才在於他的心靈是能夠被侮辱、被損害的。卑微的靈魂是相通的，而且是共感的。就是他能做到他是他們，不是說我理解你，而是說我就是你，他有這樣的能力。

至於說他很討厭體面人，是因為體面的人其實是一些對他人痛苦非常隔膜的傢伙。實際上他們可能有時候會做一些人道的舉動，但在某種人格的敏感度和熱度上是遲鈍的。這種體面人包括學者、教授。所以當時混得好的、風風光光的那些人，都遭到魯迅的奚落。後來的人會覺得魯迅實在是沒事兒找事，有點偏狹。傅斯年給某人的信裡邊，就說在當時魯迅和陳西瀅論戰的時候，是「尖酸刻薄」四個字。陳西瀅得其尖薄，周氏兄弟得其酸刻。他還說大周二周都酸到了極點，他們這種狠勁兒也只有紹興人做得出來。就是這些人，他們有很優厚的學養，背景很好，可能是階級出身，但實際上沒有那種共感的能力，或者說移情的能力。我覺得魯迅之所以厭惡這些人，表面上看好像說是因為他們太體面了，他們的階層太高了，魯迅站在草根一面有點兒羨慕嫉妒恨這樣。其實我覺得完全不是。他對某些有能力援助他人卻又失去援助他人之心的人，的確沒有辦法相通。那就奚落你一下，或者離你遠遠的。實際上魯迅的心靈是非常開敞的，他的心地是他偉大的一個源泉。他的那種灼熱，那種心腸太了不起了。這種心腸，你要細想會忍不住流淚的。我覺得這是他永遠都會被愛的一個原因。

孫郁：有一年我在美國加州伯克利，遇到一個在澳大利亞工作的朋友。我去他家，他家有一套老版本的魯迅全集。他說只要回到美國，就在那兒讀魯迅。他在美國特別孤獨，他精神參照就是魯迅。我當時腦子裡就想寫一篇文章叫《一個人的魯迅》。魯迅他是孤立無援的，有思想、很可愛的，很真、敬業的人。他在廈門大學教書，教了四個半月離開的時候，學生寫給他的送別詞，就有點像我們看聖經時候的感受，是一種弟子們對自己老師的崇愛，也像孔子弟子對孔子的那種感覺。我經常在想，我現在大學教書很少會去關注底層人，而魯迅能寫祥林嫂、孔乙己，這太不簡單了。當時教育部官員一個月掙200塊大洋，而毛澤東在北大才8塊大洋。魯迅掙這麼多錢，他卻能想到底層人的痛苦時那麼焦慮。但我們現在，包括我自己，不會去焦慮別人。魯迅說無盡的遠方和無窮的人們和我都有關，只有釋迦牟尼、基督這樣的人才會有這樣的情懷。所以魯迅同時代人都和他不在一個檔次上，他這一輩子沒遇到對手。

3

魯迅的偏狹與黑暗

戴濰娜：孫老師講到魯迅有自虐性。我想，魯迅他肯定不是一個平庸的好人，他是一個黑暗的天才。二位能否談一談魯迅的「惡的美學」？

李靜：惡的美學可能魯迅從早期就開始有。他在日本時寫過五篇文言文，《摩羅詩力說》是典型的「惡的美學」的一個宣言。摩羅就是魔鬼，當時世界性的文藝潮流是象徵主義，這些現代派的潮流，其實全都是從人性最黑暗的部分出發的美學。魯迅直接接納了現代派的美學來開始寫作。一方面是他接納西方的文學藝術的源泉，另一方面是他自己的天性里有惡意的成分。《大先生》的開幕式上，朱安舉了一個例子說魯迅很記仇，他可不是個很寬容的人。比如說葉靈鳳曾經在一篇文章里說覺得魯迅的小說很糟糕，要拿著它當上廁所的手紙用。魯迅就記住了，幾年之後他看到葉靈鳳評論《阿Q正傳》，魯迅說他還評論這個，就是當年那個便秘的，又買來了一本我的《阿Q正傳》。他能憋好幾年還記著仇，然後找機會就要報一下。他的性格里有紹興人的那種剛烈，其實就是記仇，他對紹興人的性格還挺自豪的，他復仇的情結也是他惡的美學的重要源泉。可能我們當代人會覺得他挺狹隘的，有什麼仇好記呢？但我覺得就是這樣的性格，才能有他這樣的文學。而且如果細究他討厭的人，還都有點兒道理。對方潛意識裡道德上的缺陷會被他抓住，然後刺激對方一下。所以我覺得魯迅他確實不是一個老好人。雖然你可以說他是基督，但基督是你打我左臉，右臉也要送上去，他是不贊成這個。

魯迅講在中國要成大事者，要有學者之良知和市儈的手段。只有學者的良知，沒有市儈手段你幹不成，孫中山就是這樣。但是只懂市儈而沒有學術良知，就是惡棍。所以魯迅他對惡人有惡的辦法，對善人有善的手段。這是討論魯迅的偏狹和黑暗時，我覺得非常重要的一個觀點。

魯迅有「惡的美學」，你看他喜歡的這些藝術家，都是尼采，波德萊爾這類。他的藏品裡面，有珂勒惠支等這些美術家。魯迅當時在上海搞一個畫展，當時《新月》的主編邵洵美去看，邵洵美在日記里寫，這個畫展太恐怖了。魯迅展出的作品，都是像從地獄裡噴出的岩漿，是一種涌動的岩漿，照著慘淡的暗夜。但邵洵美和徐悲鴻都是比較古典的美，他們喜歡十八、十九世紀以來的那種古典繪畫。魯迅不是這樣，他對表現主義和現代主義更感興趣。

李靜：我有一個問題問孫老師，魯迅為什麼和梅蘭芳那麼過不去？他叫他「梅毒」，他說因為梅毒很多，所以大家都會稱讚他。

孫郁：其實在民國期間有兩個標誌性的文化人，一個魯迅，一個梅蘭芳。魯迅為什麼不喜歡梅蘭芳？我個人的理解，首先梅蘭芳被士大夫化了。梅蘭芳在民間的時候，還有原生態的美。他進了京以後，成了皇帝的寵兒，皇家的寵兒，當然也成為市民的寵兒，於是把來自民間的，充滿了原始生命力的東西，給雅化、士大夫化了。而文人化的魯迅是不喜歡的，他認為這是有問題的。梅蘭芳就是被士大夫化，被改寫化的一個代表。魯迅喜歡紹劇，紹劇跟秦腔很像，是心靈和上蒼直接交流，完全自由無偽的吼秦腔，吼紹劇。而京劇是裊裊的，很雅。

其實我個人覺得，魯迅沒怎麼看梅蘭芳的京劇，魯迅的批判沒有站在京劇的藝術層面上，而是在反士大夫文化層面進行的。男人演女人是不簡單的，那是藝術。魯迅就說中國最偉大的藝術就是男人扮女人，這個諷刺太厲害了。從心理的角度看，魯迅的話是他遊戲之語，不要把它當真。其實魯迅對中國戲曲，有自己的一些看法，但他不是專家。魯迅對梅蘭芳的評價是要抨擊中國文化偽的東西，魯迅的話是雜文的感嘆，而非學術的話語。魯迅的作品裡面，只有《漢文學史綱要》與《中國小說史略》是學術話語，他寫了很多自己不喜歡的作家、藝術家，給予公正的、歷史的評價。雜文是為了諷刺當下的東西，他拿出一個形象來奚落一下，不要把他當真，那是魯迅的行為藝術。

我覺得魯迅拿戲曲當做中國文化只說不練的一個模板來抨擊。比如說我們戲曲講假定性，講一桌二椅，一個人就代替了千軍萬馬。魯迅卻說中國人從來不玩真招子，連戲曲裡邊千軍萬馬也就是手腳比劃一下。他把這些，包括對梅蘭芳的批評都歸結到國民性上去了，是一個國民性的批評。但他這個靶子里，要把他看成一個作家，別當成一個藝術評論來看。我們現在這個文化，太一本正經。所以我們用這種比較傻的，道德化話語來對接魯迅那就完了。我們現在正在用魯迅最厭惡的方式，來演繹魯迅，描述魯迅。我覺得，是我們的表達有問題的，魯迅當年要顛覆的就是我們在大學裡講述的這種話語。魯迅在100年前就要顛覆這個東西，可是沒顛覆得了，現在越來越厲害。用這個話語方法來解釋魯迅就更完了。為什麼徐梵澄對魯迅的描述，還有日本學者對魯迅的描述，我們覺得比較有深度呢？因為他不用我們流行的，當下的語言描述魯迅。魯迅的語言方法，我們其實現在也沒有研究明白。

好多年前，胡適就說魯迅的文章里是有德文和日文的成分，還有六朝的東西。我有一篇文章叫《魯迅的暗功夫》，其實就說魯迅有一套自己的話語邏輯，這套話語邏輯和他當時那個時代完全格格不入，跟我們今天更格格不入。我們得了解魯迅的話語方法。如果用今天這種單一化的話語來描述魯迅，肯定就有問題。魯迅自己是單個的人，我們也應該以單個人的狀態去接受。如果團伙式的去接受魯迅，那肯定是歪曲。

戴濰娜：我們今天的沙龍就到此結束了。勝者永遠沉默，傷者才會吶喊。在魯迅的辭典里，一直都拒絕出現像「永遠」、「時勢」、「徹底」這樣的辭彙，這可能也預示著他是個沒有「有效期」的人物。魯迅依舊時刻冒犯著我們當下的貧乏和愚蠢。今天非常感謝二位嘉賓對魯迅精彩的打量，我也很好奇，魯迅對這番打量會是什麼樣的表情。感謝各位來到我們的沙龍現場，請繼續關注東方歷史評論的沙龍活動。

轉自「東方歷史評論」微信公眾號（ohistory），騰訊文化合作媒體，未經授權，請勿轉載。

TAG:東方歷史評論 |

※孫郁、陳丹青：魯迅的江湖事
※孫郁：汪曾祺的「雜」學
※東方歷史沙龍孫郁、陳丹青：魯迅與現代中國
※陳平原、鄧小南、孫郁、高遠東、吳曉東、賀桂梅：「錢理群魯迅」的生成現場
※魯迅是被讀者捧起來的-孫郁答讀者八問
※孫郁：魯迅與高爾基，在扭曲的時空里 | 紀念魯迅逝世80周年
※孫郁芝：過敏性紫癜性腎炎的治療經驗
※孫郁：民國狂士
※專訪人大文學院院長孫郁：楊絳晚期作品充滿生命力