發問者：你常常談到學習。我不太知道你說的學習是什麼意思。我們在學校里、大學裡接受教育、學習，生活也教會我們很多東西——根據環境和我們的鄰居、妻子或者丈夫、我們的孩子來調整自己。我們似乎在從所有事情中學習，但是我相信你說學習的時候，並不是這個意思，因為你似乎也否定了作為老師的經驗。但是當你否定經驗時，你不就是在否定一切學習嗎？畢竟，通過技術上和人們每日生活中的經驗，我們學到了我們所知的一切。所以我們能深入探討一下這個問題嗎？
克：從經驗中學習是一回事——這是局限的積累——而始終在學習，不僅學習客觀事物而且也對一個人自己進行了解，這完全是另一回事。存在著導致局限的積累——這點我們都知道——也存在著我們說的那種學習。這種學習是觀察——不積累地觀察，在自由中觀察。這種觀察不受過去控制。讓我們把這兩件事弄清楚。
我們從經驗里學到了什麼？我們學習諸如語言、農業、禮儀、登月、醫藥、數學之類的東西。但是我們是不是通過發動戰爭也學會了戰爭？我們學會了使戰爭變得更致命、更有效率，但是我們沒有學會不去發動戰爭。我們的戰爭經驗使人類的生存瀕臨危險。這是學習嗎？你能造一座更好的房子，但是這經驗教會了你如何更高尚地住在這房子里嗎？我們從經驗中學到了火會燃燒，這變成了我們的局限，但是我們也從我們的局限里學到了國家主義很好。而經驗也應該告訴我們國家主義是致命的。所有的證據都在那兒。以我們的局限為基礎的宗教經驗，把人與人分割開來。經驗教會我們獲取更好的食物、衣服和住所，但是它沒有教我們認識到社會不公妨礙了人與人之間正確的關係。所以經驗決定了加強了我們的偏見，我們特定的傾向和我們特定的教條和信仰。我們沒有學到這一切是多麼愚蠢的無稽之談；我們沒有學會與他人一起生活在正確的關係中。這正確的關係就是愛。經驗告訴我把家庭作為對立於社會和其他家庭的一個單元來鞏固。這造成了衝突和分裂，使得保護性地鞏固家庭變得更為重要，於是繼續惡性循環下去。我們積累，稱之為「從經驗中學習」，但是這種學習帶來了越來越多的分裂、狹隘和限制。
發問者：你是在提出論據反對技術上的學習和經驗，反對科學和積累的所有知識嗎？如果我們反對這些，那麼我們就會回到蠻夷狀態。
克：不，我根本不是在反對這些。我想我們誤會對方了。我們說有兩種學習：一種是通過經驗來積累並根據這積累，也就是根據過去進行反應，而需要知識來行動的時候，這些是絕對必要的。我們並不反對這些；那就太荒唐了！
發問者：甘地試圖把機器趕出生活，並在印度發起了那場他們稱為「居家產業」或者「家庭手工業」的運動。然而他卻使用現代機械化的交通工具。這表明了他的主張的矛盾和虛偽。
克：讓我們把其他的人排除討論之外。我們說有兩種學習——一種是，通過積累的知識和經驗來行動，另一種是，不積累地學習，始終在生活這個行為本身中學習。前者在所有的技術事務中都是絕對必要的，而關係和行為，不是技術性事務，它們是活生生的事情，你必須始終從中學習。如果你根據之前學到的關於行為的知識來行動，那麼就會變得機械化，進而關係就變成了例行公事。
接下來還有非常重要的一點：在所有積累和經驗的學習中，利益是決定學習效率的標準。當獲益的動機在人際關係中運作時，就破壞了這些關係，因為這帶來了孤立和分離。當經驗和積累的學習進入到人類行為的領域，心理領域中時，就必然會產生破壞。公開的利己主義一方面是進步，但是另一方面正是不幸、痛苦和混亂的根源。如果有任何形式的利己主義，關係就無法綻放，這就是為什麼有經驗或者記憶指導的地方關係就不能綻放。
發問者：我看到了這點，但是難道宗教體驗不是不同的嗎？我說的是在宗教事務方面積累和傳承下來的經驗——聖人和古魯的經驗，哲人的經驗。難道這種經驗對於對治我們的無知不是有益的嗎？
克：根本毫無益處！聖人必須為社會所認可，並始終遵守社會對聖徒抱持的信條——否則他就不能被稱為聖人。同樣古魯也必須被他的追隨者所認可，而這些追隨者被傳統所局限。所以古魯和弟子都是他們所處的特定社會的文化和宗教局限的一部分。當他們聲稱他們接上了真相，聲稱他們知道，那麼你就可以肯定他們知道的不是真相。他們知道的是他們自己來自過去的投射。所以說自己知道的人，並不知道。在所有這些所謂的宗教體驗中，必然會有一個認知的過程。你只能認出你以前知道的東西，所以那是來自過去的，因而是受限於時間的，不是永恆的。所謂的宗教體驗不會帶來任何益處，而是只會把你局限於你特定的傳統、傾向、好惡和慾望中，因而助長了各種形式的幻覺和孤立。
發問者：你的意思是說你無法體驗真相？
克：去體驗意味著必須有個體驗者，而體驗者正是所有局限的核心。他體驗到的是已知。
發問者：你說的體驗者是什麼意思？如果沒有體驗者，你的意思是不是你消失了？
克：當然是的。「你」就是過去，只要「你」還在，那無限就不可能在。「我」帶著他狹隘的頭腦、經驗和知識，帶著他被嫉妒和焦慮所負累的心——這樣一個實體怎麼可能了解那無始無終之物，也就是至樂？所以智慧的開端就是了解你自己。開始了解你自己吧。
發問者：體驗者與他的體驗是不同的嗎，挑戰與應對挑戰的反應是不同的嗎？
克：體驗者即體驗到的，否則他就不可能認出這體驗，不會把它稱為一次體驗；在認出來之前，這體驗他已經有過了。所以過去總是在運作並認出它自己；新的東西被舊的吞噬了。同樣，是反應決定了挑戰；挑戰就是反應，這兩者不是分開的；沒有反應就沒有挑戰。所以一個體驗者的體驗，或者體驗者對挑戰的反應，是陳舊的，因為他們取決於體驗者。如果你來想一想，「體驗」這個詞意味著經歷某事，結束它而不存儲，但是我們談起體驗的時候，我們實際上說的是相反的意思。每次你說到經驗，你說的都是以前存儲的東西，而行動從中產生，你說的是你曾經享受過並希望再來一次的事情，或者不喜歡、害怕會再重複的事情。所以真正地活著就是學習而沒有積累的過程。
選自《轉變的緊迫性》
