法國前總理：歐洲能否走出恐怖主義陰影？

從巴黎到布魯塞爾，恐怖襲擊的陰雲籠罩歐洲。ISIS勢力不斷擴大，但歐盟內部情共享與反恐合作卻嚴重滯後，究竟是什麼原因導致恐襲一再上演？被經濟與難民問題困擾的歐盟該如何自救？當歐洲社會充斥著對恐怖主義的恐懼與民粹，還有那些潛在的危機需要世界警惕？《震海聽風錄》，法國前總理：歐洲能否走出恐怖主義陰影？

歐洲能否走出恐怖主義陰影？

邱震海（主持人）：總理先生，非常感謝您的光臨。

德維爾潘（法國前總理）：謝謝你採訪我。

邱震海：那麼，我們首先要討論的問題，也是全世界和國際社會人人都在關注的話題，歐洲的反恐。上次我們在新加坡見面，巴黎還沒發生恐怖襲擊。幾天之後，巴黎就遭遇了恐怖襲擊。接著四個月後，布魯塞爾又發生了恐怖襲擊。為什麼歐洲接連發生這樣的惡性事件？有些人說也許是歐洲的情報合作沒有效果，您同意嗎？到底問題出在哪裡，為什麼？

德維爾潘：事實上，全世界都在遭遇恐怖主義的打擊。這是全球面臨的挑戰。美國也有恐怖襲擊，中國、俄羅斯也有恐怖襲擊。

邱震海：但是看看9.11以後的美國，坦白說，完全沒有恐怖襲擊，這說明…

德維爾潘：過去幾個月加州也發生了一些恐怖襲擊。所以這不單單是歐洲的問題。我們還看到穆斯林世界有很多恐怖主義的現象，比如中東、非洲。所以這當然是全世界的大挑戰。今天，歐洲容易成為恐怖主義的打擊對象，是因為ISIS，還因為ISIS可能在歐洲國家有一些聯繫。但今天我們無法預測他們什麼時候發動襲擊。可能明天就會襲擊德國。過去幾年在西班牙的恐怖活動也很猖獗，他們還襲擊過倫敦。所以這才是我們應該關注的問題。今天我們需要的，是全球更加團結合作，各國結盟，共同面對恐怖主義…

邱震海：但您基本上是不同意歐盟27成員國在反恐和情報方面合作不利這個看法的？

德維爾潘：我認為，在1996年到2016年這20年間，恐怖主義威脅一直在變化。一開始我們對付的主要是基地組織。而現在，ISIS成為一個新的不同的威脅，更加變化無常，有時候通過歐洲的穆斯林小區或不同的組織進行活動。所以我們必須根據威脅的變化來調整，這個威脅是不斷在變化發展的。我們不應該認為這個威脅是一成不變的。威脅一直在根據形勢的變化而變化。而今天更為需要的，是國家之間的精誠合作。（Q: 是的，說到重點了。）這是全球性的挑戰。

邱震海：可能歐盟的很多成員國之間都缺乏這種合作……

德維爾潘：也許歐盟國家之間的確缺乏合作，但全世界各國之間也是缺乏的。聯合國應該作出更多努力，安理會應該作出更多努力。

邱震海：不同國家之間合作究竟有多困難？比如歐盟27國之間？

德維爾潘：非常難。舉一個簡單的例子，我們和美國之間的緊密合作開展得很好。但當然，我們能做的還有很多。問題在於，我們如何能更好更多地共享情報，警方之間如何開展更好的合作？我們的司法部門和軍隊之間如何開展更好的合作？今天我們主要在減少軍事方面的合作。我們之前一直以為，由於這個威脅的性質，我們應該多多使用軍事武器。我覺得這不是個好方法。軍事干預很有限，只能在目標明確的條件下進行，這不可能是全面的戰略。全面的戰略必須是政治方面的。因為我們全世界面臨的核心問題其實就是政治問題。這些都是政治議題，我們也應該當作政治議題去對待。比如，伊拉克的未來何去何從？敘利亞的未來呢？利比亞的未來呢？如果我們可以有一個很強有力的政治戰略，如果我們能解決這些國家的難題，因為我們必須認識到，恐怖主義的核心，往往都是同質的。他們都源起於失敗的主權國家。2003年，正是因為美國進攻伊拉克，伊拉克最終變成了一個失敗的國家。因為目前敘利亞的戰爭，敘利亞也成了一個失敗國家；同樣的事情也發生在2011年利比亞被武裝干涉之後。所以我們要重建他們的政權，就必須要面對他們的問題。比如，要給敘利亞的遜尼派傳達什麼樣的信息？如何讓他們明白，他們不應該給「伊斯蘭國」提供任何支持。

邱震海：您之前提到，2003年伊拉克戰爭之後，伊拉克變成了一個失敗的國家。這讓我想起您在擔任法國外長時的著名演講，引起了非常大的反響，也很受國際社會的歡迎。如果說，現在，您回望13年前已經成為歷史的往事。您覺得美國發動伊拉克戰爭，是個很大的錯誤嗎？

德維爾潘：的確是個大錯誤。首先，因為美國和一些盟國的信息是完全錯誤的。伊拉克沒有大規模殺傷性武器，所以武裝干涉的起因根本就是一個謊言。第二，因為他們滿心以為，武裝干涉就能解決伊拉克的問題，但這從來都不是唯一的解決辦法。有時候你可能需要進行武裝干涉，但必須是有節制，有針對性的。而且必須要納入政治戰略的框架。他們沒有進行任何政治戰略，我在聯合國也是這麼說的，你要打擊伊拉克，但打擊之後呢？下一步該做什麼？你怎麼在中東重建和平、信心和信任？

邱震海：現在，13年後，我們就目睹了消極的後果。而你們，歐盟，基本上可以說是犧牲品。比如接收難民啊，比如恐怖主義的危害啊。那麼你們怎麼來解決這個問題，怎麼跟美國說，嘿，小布希已經不是總統了，可我們這些歐洲國家還因為你們13年前的錯誤飽受困苦。您怎麼和美國說呢？

德維爾潘：美國13年前和15年前犯的錯誤，也是歐洲過去多年來犯的錯誤。所以我覺得，對西方世界來說，我們必須要面對這個事實，過去十五年來，從阿富汗開始的武裝干涉不是針對恐怖主義的解決之道。反恐戰爭是一種誤解，一個很大的錯誤。如果我們認識到這一點，就必須要尋求國家之間更好的合作之道。當然，歐洲由於獨特的地理位置，文化和歷史背景，有能力通過不同的方式參與到中東事務中。我們今天所需要的，是全球齊心合力來解決中東問題，如何重建一個失敗國家。如何制定一個更符合區域情況的策略與合作。但首先，我們要直面中東分裂的現實。比如，今天的伊朗和沙烏地阿拉伯，他們根本就不對話。我們首先要讓中東變得統一。所以我們需要組織這些國家之間進行新形式的合作和對話，以避免遜尼派和什葉派的戰爭。也要面對另一個現實，就是在遜尼派國家之間，我們的影響和利益都存在很大的衝突。

邱震海：伊拉克戰爭已經過去13年了，大家還是在同樣的地方犯錯誤。現在的敘利亞……

德維爾潘：為什麼呢？因為發動戰爭比實施政治戰略要容易得多。發動武裝干涉似乎起效要快很多。但戰爭之後的多年，你還必須要做很多工作，來糾正你所犯的錯誤。所以，今天的我們需要一個政治戰略，需要經濟戰略。但最重要的是，我們需要全球性的戰略。我們需要攜手努力，中國、歐洲、美國和俄國……

邱震海：而美國是缺乏這種全球合作的，坦白說，還存在於……

德維爾潘：是的，的確是缺乏這種合作。我們所有國家都面臨著同樣的問題。我們合作得不夠。所以我認為，我們應該改變策略。政治應該是第一位的。我給你舉一個例子，我覺得很有趣。新的絲綢之路，就是「一帶一路」戰略，是個非常好的辦法，可以穩定亞洲、中亞和北非這些地區，很多國家正面臨很多不穩定的因素。他們面臨著伊斯蘭的威脅，面對著恐怖主義的威脅。而如果你能通過這個新的絲綢之路給他們一個願景，如果能有更多的基礎設施，比如水路、鐵路、公路、機場……那也許能幫助這些國家的經濟增長。

邱震海：但這個「一帶一路」也許要花30年或50年，是非常長期的一個工程。

德維爾潘：是的，但我們需要這樣的願景。因為這能夠完全改變這些國家合作的方式。所以我們也需要一些新的國際組織，比如亞洲基礎設施投資銀行，這是很偉大的創新。新的絲綢之路，所有這些新的機構，能夠為好的工程提供資助。我們一直都在毫無意義地浪費錢財。

民主是盲目的？

邱震海：總理先生，您好像非常支持中國。

德維爾潘：我覺得中國在亞洲的戰略非常好。我也希望明天歐洲也能這樣，歐洲能夠明白，為了自己的利益，也需要在歐洲，北非或整個非洲之間建立新絲綢之路這種工程。如果我們想要解決難民的問題，想面對我們在非洲遭遇的各種問題，那麼在歐洲，北非、非洲之間建立新絲綢之路，就能夠讓這些人穩定下來。這些人會待在自己的國家，因為在那裡也看得到未來，找得到工作。新的基礎設施能創造更多的工作，帶來更多的希望，帶來國家之間更進一步的信任。

邱震海：是的，我同意您的說法。但談起這個「一帶一路」戰略，你評價很高，認為這是長期的最終解決辦法。那麼您覺得，和您處在同樣位置的美國領袖，您的美國朋友們會同意您的說法嗎？我覺得他們會對您所說的話表示高度懷疑，也很懷疑中國的……

德維爾潘：你說得對。你這個問題非常好。相關的大多數國家，都想要加入到「一帶一路」中來。但有極少數國家不願意，為什麼呢？因為這是中國發起的。我覺得我們應該忘記這種問題。問題不在於，到底是中國還是俄羅斯還是歐洲發起的，只要對這個區域有好處，就是好的。所以我們應該給予支持。

邱震海：總理先生，您同意這個，是因為您是法國人，是歐洲人。如果您是美國人，肯定不會同意。若您從他們的角度來想，放在全球地緣政治來考慮，中國在崛起，中國再過20年，50年會成為我的敵人。我怎麼能同意你呢？

德維爾潘：是的，我告訴美國人發動伊拉克戰爭是一個錯誤的時候，他們也是這麼跟我說的。我們面臨的是全球性的難題。而美國支持「一帶一路」，是非常符合本國利益的。因為亞洲的穩定，解決阿富汗問題，穩定巴基斯坦的局勢，讓哈薩克、亞塞拜然等國家更為穩定，都是符合美國利益的。

邱震海：所以你基本上就是在告訴你的美國朋友，屈服於中國。

德維爾潘：不，我在告訴我的美國朋友，這符合我們的全球利益。任何事情你都不可能單打獨鬥。曾經某個超級大國獨當一面、一手遮天統治世界的時代已經一去不復返了。我也會對中國朋友說一樣的話。不要幻想你能自己掌控世界，監控全世界的難題。今天我們必須攜起手來，一起面對挑戰和大問題。單獨一個國家是不能解決全世界經濟問題的。歐洲、中國和新興國家所面臨的增長難題，如果我們想要解決，就需要共同合作。我們需要和東方國家加強金融領域的合作。我們需要更多的金融合作，更多的國際組織。單靠國際貨幣基金組織和世界銀行單獨兩家機構是不行的，我們也需要更為穩定的經濟環境。今天美元獨霸的局面是不可接受的。只靠美元也無法解決世界經濟的問題。所以我們需要人民幣，我們需要歐元。但我也很樂意看到美元、歐元和人民幣之間的合作。如果這些貨幣有關的地區的中央銀行管理者們能精誠合作，如果這些國家的政府能合作，我認為三種貨幣國家的首腦峰會會對全世界都有益。我們需要歐洲、美國和中國攜手合作，能夠更好地監管貨幣，避免貨幣戰爭，避免全球通貨膨脹。這種合作是極好的。如果每個國家都故步自封，對其他國家採取不信任的態度，這是最糟糕的。

邱震海：作為一個學者，作為一個記者，我完全同意您的說法。我覺得您很看重長遠，著眼長遠的目標。你是看到了未來的一些可能。但美國人似乎還活在過去。您剛才也提到，歐洲是完全喜聞樂見亞洲基礎設施投資銀行這樣的機構的，但美國朋友可能會想到一百年前的歷史，那時候美元剛剛開始挑戰英鎊。在19世紀下半葉，那段歷史美國人可是記憶猶新。現在歐元和人民幣在崛起，你是不是在說，美元就要衰落了，美國也應該讓位？當然不是啦，您也提到了合作，但美國人喜歡說競爭。

德維爾潘：是的，你說得對，競爭。但競爭也要遵循良性的規則，競爭的同時也要在需要合作的領域精誠合作，讓我們能共同面對挑戰。所以競爭不意味著就放棄合作。相反，良性的競爭還需要良性的規則和緊密的合作。給你舉個例子，我們目前面臨的一大問題，民主往往是盲目的。盲目，是因為傾聽公眾意見的時候，只側重於短期的觀點，短期的壓力，但忘記了長期的計劃。真正的民主是要響應人民的需要，而現在對人民的需要沒有足夠的重視。所以歐洲和美國才有民粹主義的崛起。今天會有美國的唐納德·特朗普、法國的勒龐這種現象，原因也是類似的，因為我們的國家沒有能力去解決那些長期的問題，就業的問題，全球合作的問題，改進全球管理的問題，這些都是關鍵問題，每個國家都不可能單槍匹馬解決這些問題。

邱震海：好的，但有些人，比如溫斯頓·丘吉爾，就會說，民主不是最好的，但目前還沒有更好的。

德維爾潘：當然，我也相信這一點。民主制是非常好的制度，如果你能夠讓民主具有計劃和解決長期問題的能力，能夠為未來著想，那就再好不過了。西方世界一直在思考的一個問題，我們後輩的明天會更好嗎？明天到底是比今天更好還是更糟？歐洲甚至美國很多人的擔憂之一，就是明天可能比今天更糟糕。我們需要對明天的希望，我們需要相互之間的信任。我們需要建立一個更好的世界管理體制。我說的是國際貨幣基金組織，世界銀行等機構，還有聯合國。我們需要更好的世界管理體制，我們需要更好的區域管理體制。在這樣的背景下，就絕對需要非洲、亞洲和歐洲以地區為單位開展一些工程。唯一沒有區域管理的區域就是中東，所以中東才如此混亂。中東國家飽受戰火，因為他們沒有區域管理，合作不夠。這些國家相互之間不存在對話與合作。所以我們必須要吸取過去的經驗教訓，努力創造一個更好的明天。我們也見證了很多國際化問題的日益嚴重。舉個例子，氣候變化，我們都知道，要是沒有國際社會的靈活變動與合作，美國、中國、俄國之類的氣候變化問題是無法解決的。我們需要各國精誠合作。影響最大的是那些小國家，比如孟加拉國，馬爾地夫……這些國家的人民對未來很恐懼，因為他們親眼看到海平面上升，農業問題也日益嚴重。所以我們需要共同克服這些大問題。而與此同時，這也不意味著沒有競爭。我們與鄰國合作，並不代表自己在世界競爭中就比別國弱了。應該在大問題上和國際社會加強合作，比如恐怖主義、氣候變化、醫療衛生、疾病傳染病等等，這些問題你都無法單槍匹馬地解決。

難民危機滋生民粹主義？

邱震海：你這麼說，是因為歐洲幾乎經歷了所有類似的事件。你說力量的平衡，這基本上可以概括歐洲的近代史；你說崛起中超級大國和老牌超級大國之間的競爭，基本就是歐洲在18世紀和19世紀所經歷的。歐洲經歷了一切，一戰，二戰。1945年後，你們厭倦了戰爭，然後你們，浪漫而有創意的法國人民，想出了歐盟的雛形。而德國人也理性思考，或者說他們也沒有其他更好的選擇，只能接受你們建立共同體的創意。

德維爾潘：但即使在歐洲，人們還是太過健忘。今天的歐洲，我們還不夠重視共同合作的必要性。看看難民問題，正是因為我們沒能維護歐洲的團結，我們的價值觀不夠統一，對未來沒有一致的願景，所以在這個問題上我們還需要努力。所以我們才需要年輕人，能夠注入新鮮血液，投入更多的熱情和正能量……

邱震海：那麼請您告訴我，總理先生，歐盟究竟怎麼了？歐洲怎麼了？現在主要面臨三個問題，一個是歐元危機，三五年前就開始了，還沒有解決。從去年開始，又有了移民問題，現在又有了另一個問題，就是恐怖主義危機，移民帶來的恐怖主義……這讓大家非常懷疑，我當然是不同意的……

德維爾潘：怎麼了？答案很簡單。人們對未來感到恐懼。恐懼是個非常糟糕的事情，如果你感到恐懼，你不會作出正確的決定。

邱震海：您說的恐懼是什麼意思？如何定義恐懼？

德維爾潘：對明天的恐懼。恐懼失業，恐懼外國人，恐懼難民，這樣的恐懼在歐洲成了氣候，成為民粹主義的溫床。民粹主義正在滋生。所以我們需要強有力的答案。你剛才提到難民問題，沒有其他辦法，只有精誠合作，找到建築在我們價值觀上的最好辦法。我們之前決定和土耳其達成協議，曾希望依靠土耳其解決難民問題，特別是接受來自希臘和巴爾幹半島的難民。但這樣做是解決不了問題的，因為這個問題太大了，不可能光靠一個國家就能解決。僅去年一年，德國就接收了一百萬難民。所以每一個歐盟成員都很重要，我們需要全球合作來解決難民的問題。

本期編輯：於夢溪 李楠(實習)

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