汪民安訪福柯同性伴侶德菲爾：70年代福柯沒同他一起來中國
丹尼爾?德菲爾。
丹尼爾?德菲爾（Daniel Defert，1937年9月10日—），是米歇爾?福柯的終生伴侶，福柯遺稿的整理者，也是福柯全集的編者之一。德菲爾先後任教於克萊蒙費朗大學、巴黎大學（又稱索邦大學）、萬森納中央實驗大學（又稱萬森納巴黎第八大學）、巴黎高等研究實踐學院等學府。
德菲爾與福柯結識於1960年，他們保持了20多年的同性伴侶關係，並同居在一起，直到福柯1984年患艾滋病去世為止。在1981年的訪談中，福柯這樣描述他與德菲爾的關係：「18年來，我都沉浸在對某人的激情之中。有時，這種激情表現為一種愛情的形式。但實際上，這就是一種激情，我們倆一直處於激情的狀態。」福柯承認：「我覺得，當我需要找到他並和他說話的時候，無論什麼都不能阻止我去這樣做——絕對不能。」
在許多方面，尤其是政治方面，德菲爾對福柯產生過很大影響。正是在德菲爾建議下，福柯、德勒茲和德菲爾於1971年共同創辦了影響巨大的監獄信息小組（GIP）。德菲爾60年代曾去突尼西亞服役兩年，福柯也陪同前往在突尼西亞教書兩年。
德菲爾與福柯。
德菲爾的最新著作是一部充滿自傳色彩的著作《政治生活》（Une vie politique）（河南大學出版社即出），他也發表了大量的圖像人類學和公共衛生領域方面的著述。因為福柯的染病，他創立了法國第一個防艾宣傳組織——AIDES（法語中該詞意為「幫助」）——併兼任主席（1984-1991）。他也曾獲法國政府榮譽團騎士級獎章，1988年因創立AIDES而獲亞歷山大?奧納西斯獎。
本次談話的時間是2015年7月5日。先是在巴黎福柯與德菲爾的寓所中，後又到一家餐廳中完成的。因為餐廳中很吵鬧，有部分錄音不清楚，故發表於這裡的談話有很多省略。鄧冰艷根據錄音整理翻譯。也特別感謝張慧的幫助。
汪民安：很遺憾您沒有去成中國，我們當時做了很好的準備。現在身體康復了嗎？
德菲爾：是的，我出發之前做了體檢，結果醫生說我的心臟有嚴重的問題，要我馬上住院。當時有兩個不同的醫生，一個說我去可能有危險，要慎重，另一個說，一定有危險，絕對不能去。實際上我非常想去看看中國。不過，您不是也來了嗎？我不去北京我們也能見面啊。
汪民安：福柯在這個房子裡面接待過很多朋友，我的印象是這裡經常有各種各樣的聚會。
德菲爾：福柯曾在這裡招待過尤里斯·伊文思（Joris Ivens），他是周恩來的朋友，後者曾經拍攝過紅軍長征，是中國和毛主義在法國最忠誠的支持者。他曾經與妻子馬瑟麗娜·羅里達（Marceline Lorida）合作拍攝過一部關於中國的紀錄片（《風的故事》Une histoire de vent）。此外，他的妻子也是一個非常忠誠的共產主義者。他們夫妻二人應該算是中國在法國最有力的推廣者。福柯經常邀請他們在這裡小聚，一起討論發生在中國的事情。福柯尤其對林彪感興趣，這可能造成了他們之間不小的困擾。（笑）
汪民安：但福柯似乎很少談論中國？尤其是當代中國。他在《性史》中談了一點，關於中國人的性的問題，快感的問題。
德菲爾：是的，福柯極少主動談及中國，但他經常思考中國，因為在50年代戰後初期，他也曾是法共黨員。後來，在斯大林去世前，他離開了法共。那時候，蘇聯發生了非常嚴重的反猶運動，許多猶太人和醫生成為階下囚。這一事件對於年輕一代的共產主義知識分子產生了深刻的影響。福柯就是在那個時候離開法共的。儘管如此，福柯始終保持著對全球各地出現的共產主義現象的持續關注。
汪民安：我印象特別深的是，福柯在一個畫評的結尾談到了陝西戶縣的農民畫。
德菲爾：是的，有一個名叫熱拉爾·弗羅芒耶（Gérard Fromanger）的法國左派畫家當年曾去到那個村莊，以此為靈感畫了一些畫，並辦了展覽。福柯為這次展覽寫了前言。
汪民安：在70年代，羅蘭巴特他們來過中國，您也來過中國，福柯為什麼沒有同您一起來？
德菲爾：那時候，1975年，我與一隊法國毛主義漢學家出發去中國，而福柯則跟隨另外一隊研究人員去了美國的加利福利亞洲。那個時候，在法國的左派內部存在兩個小的分支，一個分支對發生在中國的文化大革命更感興趣，而另一個分支則對發生在美國的事情更感興趣。而福柯則更多地被美國的左派所吸引，因為那裡發生了反對越南戰爭的反戰運動，保護婦女權利的婦女運動，呼籲言論自由、生活模式自由以及性自由的解放運動。
汪民安：所以您們分頭行動。您在中國看到了什麼？
德菲爾：我想說的是，一個歐洲人對中國的印象，其實就是一部敘事小說給予讀者的印象。要知道，在歐洲，我們都讀過義大利旅行者瑪麗婭·安東涅塔·馬西奧奇(Maria Antonietta Macciocchi)的《論中國》，她是第一個對中國進行詳細描寫的作者。當時，我們正是帶著書中給我們的印象來到中國的。我們去中國的團隊總共有13到14名研究員，其中有3到4名是精通中文、了解中國文化的漢學家，當然，他們也是法國的毛主義者。但是，在訪問中國的過程中，我們什麼都沒看見，我們「聽」見了一段敘事，這段敘事與瑪麗婭·安東涅塔·馬西奧奇(Maria Antonietta Macciocchi)的描述一模一樣。儘管在中國走了一遭，但中國對我們而言仍然只是一個敘事，而不是一次經歷。當我們回到法國，人們讓我們講訴中國之行的經歷時，我們並沒有半點講述的慾望，因為我們只是又聽了一次我們早就熟知的描述，而並不知道任何敘事以外的東西。這讓我們有些為難，因為我們不可能去不斷重複別人已經說過的話語。這次出行算不上真正的經歷。讓人覺得不可思議的是，通過對比筆記，我們發現，我們15人記下的東西竟然一模一樣，也就是說，人們給我們講的是同一段故事。
福柯家的客廳。
汪民安：難道一點特殊的印象沒有留下？
德菲爾：在中國，我們發現有一個非常奇特的現象，兩名男性朋友之間可以有非常親密的肢體接觸。但在法國，兩個男人之間的友情是有肢體方面的限制的。所以，中國這個現象令我非常好奇，他們如此親密的肢體動作究竟意指什麼呢？我曾經在上海跟隨過兩個這樣的男子，就是想找出這個動作究竟意味著什麼。當然，我並沒有堅持到最後。
汪民安：福柯有如此之多的著作，您也是他寫作的見證人。從您的角度看，您覺得哪些書給您留下最深的印象。您覺得福柯今天最重要的學術遺產是什麼？
德菲爾：這很難說，對我自己而言，我一直都對《臨床醫學的誕生》非常感興趣。當然他的書我基本都讀過。不過我發現，現在人們對他的閱讀發生了很大的改變。另外，福柯有許多文章，現在這些文章已經編輯成書了。但可以把這些分散的文章當做書的補充來讀。對於我而言，《規訓與懲罰》是一本很重要的書，因為我們兩人曾一起有過監獄抗議活動的經歷，我們曾經一起組織過「監獄信息小組」，來干預法國的監獄的不人道狀況。從某種意義來說，我感覺我跟福柯的兩本書緊密相關。除了《規訓與懲罰》外，還有《詞與物》。因為，在1960年代，福柯是想去日本的。他不想再呆在法國生活。他問我是否願意跟他一起去日本。但是，我那時正在準備高等師範學院的哲學資格考試。要知道，那時只有拉丁語或者類似哲學的教師資格考試，而不存在日語的教師資格考試，而且我也不願意學日語。雖然我當時有其他的一些資格證書，但要做老師還不夠，因此得留下來準備考試。因此，我回答福柯說我不想去日本。但有趣的是，後來，我感覺福柯非常想去日本，於是，我下了決心，還是跟他一起去。一天，正當我準備告訴他我打算陪他去日本的時候，正當我要開口講這個話題的時候，他的電話響了。當時的法國總理蓬皮杜將訪問日本，他們希望在蓬皮杜到達之前任命一個新的日本文化中心主任，因此他們就打電話問福柯，問他究竟是否做好去日本的決定。他接到電話，一口拒絕了。但正是在他接電話之前，我正打算跟他說：好的，我跟你去日本，我不準備考試了。但是，沒等我說出口，他已經拒絕了對方的邀請。最後，他留在了法國。那個時候的法國是結構主義和符號學的天下，羅蘭·巴特大行其道。福柯想寫一些有關符號的東西，於是便誕生了《詞與物》。但這根本不在他的計劃之內，因此在寫作過程中，他總覺得自己寫的東西不盡如人意。那個時候，我一直跟他在一起，就在他身邊。他一邊寫書，我一邊準備哲學教師資格證書考試。當然，最後，我們兩個都成功了。在我看來，《詞與物》這本書是令我記憶最為深刻的，因為那是我們共同生活的印記，在那段時間，我們相互鼓勵，共同進步，一起探討哲學問題。而《規訓與懲罰》一書也記載了我們共同的經歷，因此這兩本書是令我印象最深刻的。
汪民安：在我印象里，福柯自己最喜歡的書是《規訓與懲罰》，他對《詞與物》評價不高。
德菲爾：是的，《規訓與懲罰》一書被他視作自己真正的第一本書。《詞與物》雖然給他帶來了榮耀，但他一直對這本書不是特別滿意。我一直在想，如果福柯是在日本完成《詞與物》這本書的，結果會是怎樣。要知道，日本的參考文獻跟法國肯定不同。無論如何，最終，他留在了法國，待在了法國的文化圈裡，與法國許多當代哲學家展開爭論。或許正是這些造就了這本書的成功。我不知道如果我們當時沒有留在法國，會發生什麼。
新出版的福柯全集。
汪民安：《詞與物》和《知識考古學》在福柯作品中的位置比較獨特，它們更像是傳統意義上的哲學著作。但是，福柯其他的書，非常具體，有很多敘事。
德菲爾：是的，我也認為，福柯的作品總是很具體，在作品背後總是隱藏著某個事實。
汪民安：福柯的文學性非常強。他非常注重語言和表述。
德菲爾：「七星文庫」馬上出版福柯的全集，這個出版社正是比較關注作品的文學性，比較關注寫作本身。
汪民安：全集囊括了所有的著述嗎？
德菲爾：包括他的主要著作，但不包括他在法蘭西學院的講座。所有的文本都重新做了仔細的校訂。這算是最終定稿了。除了著作外，還有十幾篇論文。
汪民安：福柯有那麼多的論文，這十幾篇是如何挑選的？
德菲爾：有一個專家委員會，是大家集體討論決定的。
汪民安：《規訓與懲罰》對監獄批判那麼強烈，但寫得卻異常清晰流暢。
德菲爾：《規訓與懲罰》描寫了監獄，他當時希望在監獄裡的人，那些受到懲罰、監視的人可以讀這本書，可以讀懂這本書。福柯說：我寫的這本關於監獄的書，是希望在監獄、看守所的那些人能夠讀懂我，這就類似於，如果我要為工人們寫書來批判資本主義的話，我也會希望工人們能夠讀懂我的書。
汪民安：但他畢竟沒有寫工人的書，朗西埃倒是寫了。福柯離開法共，對他和阿爾都塞的關係有影響嗎？
德菲爾：法國的共產黨是非常傳統、非常紅色的，在理論方面非常閉塞。而阿爾都塞想要革新法國的共產主義。還有另一個人想要革新法國共產主義，這個人就是讓-圖賽·德桑提（Jean-Toussaint Desanti），他也曾是福柯的老師。他希望能夠在胡塞爾的啟發下革新法國共產主義。他是在胡塞爾的基礎上對馬克思主義進行評價的。而阿爾都塞卻不同意他，他認為我們必須回到馬克思本身，因為馬克思就是科學，自產生真正的馬克思主義者以來，不同的研究文本對馬克思主義產生了不少認識上的分歧，而這才是我們應該研究的對象。他希望人們不是通過對共產黨的批判，而是通過重新閱讀馬克思自身來重新審視馬克思主義。這是一個認知和理論方面的操作，福柯不無嘲笑地指出，兩者其實並沒有什麼區別，都令人失望，無論如何，我們是無法做到革新法國的共產主義的。
汪民安：德勒茲在政治方面與福柯產生過分歧，在後來的時間裡，他們甚至一度終止來往。福柯是支持新哲學家的，而德勒茲則是反對新哲學家的,這對他們的關係有什麼影響嗎？
德菲爾：不，福柯根本就沒有支持過新哲學。只不過，福柯對馬克思主義不再有信心，他不認為未來是馬克思主義的。但是，68年紅五月事件期間，似乎出現了一種馬克思主義的回潮。儘管那時已經沒有阿爾都塞的影響了，因為他正受到多方的批評。但又湧現出一大批更多受毛主義或者喬姆斯基影響的年輕一代，是他們主導了此次馬克思主義的回歸。總之，在某個時段，馬克思又重新回到了人們的視野。有的人認為，這個場面不會持續太久，其中包括莫里斯·克拉維爾（Maurice Clavel）。他們認為，我們不應該沉浸到馬克思主義回歸的幻覺中，這便是新哲學的誕生。這一所謂的新哲學觀點認為，馬克思的時代已經結束了。因此，他們開始支持蘇維埃的解體。
那時候，一些馬克思主義者希望能夠得到福柯的支持。福柯當時與安德烈·克呂科斯曼（André Glucksmann）熟識，她開始是一個馬克思主義者，她的家庭擁護毛主義和斯大林主義，她的思想也是後來逐漸發生變化的，後來她變成了一個新哲學家。當時，在1975年左右，她開始寫一些有關馬克思主義的評論文章，福柯非常欣賞這些文章，於是寫了一篇讚揚她的文章。
同時，一些新哲學家也希望得到福柯的支持，支持或反對都可以，只要被他提到就行。無論如何，福柯當時是標杆式的人物，對於那些新哲學家立足思想圈有很大的幫助。福柯根本就不想捲入其中，因為他深知這一切遲早會消失。但德勒茲想要做出回應，福柯卻說沒有必要做出回應，因為他認為他們無論做什麼都是幫他們打廣告，如果他們回應，反而稱了那些人的心意。最後，德勒茲和瓜塔里（Guattari）等其他哲學家還是做出了回應。福柯則認為，不應該做出回應，等一段時間，這股思潮自然會沒落。
當時，這一事件在法國有著非常重要的政治意義，因為當時的社會黨正在與法共組成聯盟，以贏得大選。因此，所有批評共產黨的言論都讓他們感到反感。新哲學的存在本身就讓共產黨感到反感。而福柯不願意對新哲學家提出批評的做法也讓他們不悅。不過，無論如何，福柯既不想將這份大禮送給社會黨，也不願將之送給新哲學家。
汪民安：這是福柯與德勒茲的一個分歧，但福柯與德勒茲日後不再相互往來的原因是什麼呢？
德菲爾：是的，他們確實有一個疏遠的過程。我認為讓他們疏遠的時刻主要有兩個。首先我要說的是《性史》，事實上這本書多少讓德勒茲產生了些不悅，因為德勒茲寫的《反俄狄浦斯》也是有關性方面的，只不過他在這本書中更多地是對精神分析的重新闡釋，而福柯則完全擺脫了這個領域。德勒茲進行的是對康德、對精神分析的批判，目的是重新闡釋精神分析，而福柯做的則是關於精神分析的譜系。因此，這已經使德勒茲產生不悅了。這是第一點。第二點，那個時候，在歐洲蔓延著一種恐怖主義，在義大利和德國尤為嚴重。不過，那時的恐怖主義並沒有蔓延至法國，因為那時的法國極左派的一些知識分子對這個恐怖主義持敵視態度。因此，在法國並沒有出現像義大利和德國那樣的恐怖主義。德國和義大利的恐怖主義都造成了某種程度的恐慌。德勒茲，尤其是瓜塔里（Guattari）卻大肆接待來自這兩個國家的恐怖主義者，跟他們一起反對德國和義大利警察，宣稱這是兩個法西斯國家。而福柯卻並不這樣認為，他認為如果一定要說那是兩個法西斯國家，那麼施行法西斯的應該是整個歐洲的民主。那個時候，德國和義大利都是民主國家，我們不能說這兩個國家是法西斯國家。後來，福柯接受了義大利共產黨黨刊邀請，去做一個訪談，目的就是為了讓法國人民遠離德勒茲他們所推崇的那種極端思想。
汪民安：內格里那個時候在義大利的監獄？他後來到法國後跟德勒茲關係密切。
德菲爾：內格里那個時候還在監獄裡。事實上，那個時候，內格里並不是恐怖主義者，他只不過被指控為恐怖主義者。但他並沒有支持恐怖主義。只是由於他是極左派成員，所以被指控了。瓜塔里當時確實接待了很多來自這兩個國家的恐怖主義者，他喜歡冒險。德勒茲的身體很脆弱，他與瓜塔里之間交往甚密。不過，德勒茲更多地是無政府主義者，甚至是一個右派的無政府主義者，而不是馬克思主義者。他們可能後來也開始看馬克思主義的相關著作，但並不是很了解。儘管福柯和德勒茲之間可能有這些衝突，但他們兩人之間是相互欣賞的。福柯最後生病住院期間，德勒茲曾到醫院看望他。那個時候，艾滋病是一個非常敏感的話題，醫院當時禁止一切探望。我當時還不明白，後來才知道，這是為了避免照片或者視頻流出，引來警察等不必要的麻煩。但他們通過留言進行了交流。福柯去世後，德勒茲也在追悼會上獻了悼詞。後來，他對我也一直照顧有加。我很難想像他們兩人之間的關係究竟達到何種程度。德勒茲去世後，我與他的家庭也一直保持著密切的聯繫。
總之，他們相互欣賞，有很多共同之處，他們兩個算得上唯一能相互傾吐的對象了。我覺得他們在哲學思想方面相互之間影響很深。我必須承認，福柯思想中黑格爾的色彩還是非常濃厚的，也就是有一種強烈的否定性，比如瘋癲、疾病、死亡等，這些都是黑格爾哲學裡經常談論的對象。但從70年代開始，德勒茲開始從尼采哲學那裡吸取積極的哲學，福柯後來對尼採的興趣或許正是來自於德勒茲。
汪民安：同德勒茲相比，福柯與德里達的關係比較疏遠，他們有一場著名的論戰。
德菲爾：德里達一開始就是以一個反福柯的形象出現的。首先是一個年齡的問題。福柯和德勒茲算得上是同齡人，同時也都是老師。但德里達比他們都小，應該算是福柯的學生。很奇怪的是，德里達在真正開始他的認知現象學研究前，他的第一篇論文寫的是對胡塞爾《幾何學的起源》一書的評價。這是德里達第一篇重要的論文。此文一出，反響劇烈，甚至已經成為這一領域的聖經。我們這代人，包括我、朗西埃等人，幾乎都讀由德里達撰寫前言的胡塞爾《幾何學原理》，我們將之視作認識論發展史上的一次革命。福柯曾告訴我，他要進一步深化考古學，即他將自己與德里達所評論的《幾何學原理》聯繫在一起，從而發現，考古學並不是現象學，他並不像德里達那樣從胡塞爾那裡獲取靈感。我沒有重讀過德里達的論文，不過他的論文使福柯開始與現象學保持距離。在福柯發表《瘋癲史》後，德里達曾寄信給福柯。後來，在徵得德里達同意後，我將這封信發表出來。德里達在信里說：「您寫的書實在太棒了，我與您有相似的想法，只可惜我沒有您這樣的運氣，我只好在講座里論述了。」不過，他在講座里做的事情，正是對福柯閱讀笛卡爾的解構。他們兩人之間雖然有諸多分歧，但關係總體來說還算是比較友好的。
汪民安：羅蘭·巴特是經福柯推薦進的法蘭西學院，他們關係不錯。但福柯似乎對羅蘭·巴特作品的評價並不高。
德菲爾：他們是很要好的朋友。其實，他對巴特的早期作品還是很感興趣的，尤其是巴特早期論文《論拉辛》，文學性比較強。不過，他對巴特寫的《時尚》並不感興趣。他甚至嘲笑過這本書，認為它是「cuir et cul」，即「皮革和性」。這是玩的文字遊戲，列維-斯特勞斯曾寫過一本著作《生與熟》（Le Cru et le Cuit），讀音與之相似。巴特進入法蘭西學院有很多反對意見，甚至遭到過刻薄的攻擊。當然，巴特的文學批評著作很了不起。他對社會的分析也還不錯，儘管布迪厄也對我們這個社會做出了非常精闢的解密。
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