專訪齊澤克：「我下一本哲學著作，要用《三體》做開頭」

編者按：齊澤克接受世界說專訪的時候，說：充斥人工智慧與永生的未來，總有一些人會實施控制，一些人被控制；空氣污染的唯一解決辦法是被喚醒的公眾；避免災難的一種方式就是無時不刻地去談論它；「特朗普是美國的希望？」 天哪，讓時間證明吧；歐洲是美國大選最大的輸家，太多的殘暴被忽視；公共道德的衰退才是特朗普帶來的悲劇，年輕世代，你們應該抵制投票；以及，張藝謀遇到了危機，《三體》是極有智慧的小說。

採訪/寧卉 翻譯/世界說降臨翻譯組

人工智慧與永生：「總有一些人會實施控制，一些人被控制」

世界說（以下簡稱「世」）：齊先生，謝謝你拿出時間接受我們的採訪

齊澤克（以下簡稱「齊」）：我很高興也很榮幸能接受你的採訪。

世：我們先談一下人工智慧吧，很多電影和小說都在用這個想法困擾我們，那就是，人類不久就會失去食物鏈頂端的地位。最近發生的一件事，Google開發的電腦程序AlphaGo秘密地在線上擊敗了頂級的人類圍棋玩家。一直以來，人們認為圍棋對於人工智慧來說，是很難掌控的。對很多人而言，這是人工智慧馬上就會超越人類的一個標誌。另外一個討論很熱烈的話題，是有關「永生」。有觀點認為基因工程、再生醫學和納米技術會加速人類這一物種的進化，但這種進化只會在發生在很少的一部分人身上。所以，大家的想法是，未來不再掌握在人類的手中，而是掌握在會思考的機器和基因突變後的精英手中。您對這一說法的有什麼意見？您覺得這一切真的會發生嗎？

齊：我認為，儘管研究人員，當然不是真的研究人員，而是那些受民眾歡迎的研究員把人工智慧誇大了。但我認為很重要的事情正在發生。很巧的是，在歐洲，類似的事情，在十幾年前已經發生過了。可能有些觀眾還記得。那時候電腦在國際象棋圍棋上戰勝了卡斯帕羅夫，之後一切就都結束了，象棋不再像之前一樣受歡迎了。三四十年前，我還年輕的時候，我記得報紙的體育板塊的標題是「體育和象棋圍棋」，這個板塊會有對象棋圍棋的定期報道。但現在象棋已經出局了。

世：所以，我們在排斥人工智慧可以取勝的競技。為什麼呢？

齊：對，因為你意識到，你永遠只能是第二小提琴手，機器總能打敗你。

世：但是如果機器在每個領域都能打敗人類，人類是不是就成為劣等階級了？人類會如何反應呢？

齊：這是個很重要的問題。我想從偏理論的角度來進行說明。首先你說的很對，有些人會獲得永生。但我擔心的並不是人類會永生，或是一些人會獲得永生，一些人不會。因為我們所有人都會受影響。我真正擔心的是它會對不同階級的人產生的影響是不同的。少數精英會讓自己轉化為超人，盛氣橫行。但他們也會開始給普通人修改基因，將他們轉化成更理想的工人等。我記起一個前蘇聯的笑話，可以很好的詮釋現在發生的事情。當人們問起，當然這對他們來說是個困境，隨著人工智慧、計算機化、大腦科學和基因改造技術的發展，到底會發生什麼？我就會想到這個笑話。真正的困境是，我們人類認為這只是技術的一次飛躍，技術的發展仍由我們控制。一些人則夢想瑞·庫茨維爾構造的世界，他的觀點是所有的人類會進入了一個被稱為「科技奇點」singularity）的新階段，人類和計算機會結合稱為一個智能實體；或者我們將被空洞的機器當作木偶玩弄、隨意加以規制。

這是與斯大林主義有關的一個笑話。是說當時政治局成員辯論，在共產主義社會是否還會用到錢？布哈林等右翼就說，沒有錢就無法交易，所以共產主義社會需要錢。但左翼說，金錢是會導致資本主義社會的異化，共產主義社會不能再用錢。之後斯大林插入他們的辯論，說我的觀點是你們兩方立場的辯證結合，共產主義會需要錢也不需要錢。這些人問斯大林怎麼實現這一點呢？斯大林回答說，很簡單，在共產主義社會，一些人有錢，一些人沒錢。

所以，我認為這說明總有一些人會實施控制，一些人被控制。這樣的事情現在已經有了。我尤其擔心的是，你知道我認識一些人，他們認識的一些人為神秘的政府或國防部門工作。軍事戰略也正往這個方向偏移，現在不只涉及原子彈或化學武器，而是涉及對人們施加控制的不同方式。

世：人性是在頭腦里，不是在身體以外。

齊：是的，人性不只在頭腦里，但是頭腦是我們人類存在的最後據點。但是現狀是，分割我們內在和外在世界的界限正在緩慢地消失。舉個例子。我有一些進行腦科學研究的朋友，他們告訴我說，你知道現在他們可以做到什麼程度了嗎，他們已經可以直接將我們頭腦中的想法和外界的事物相連。比如，斯蒂芬·霍金，他現在都不需要動手指，他們已經把電子儀器和他的大腦相連，他只需要有向前移動的想法，他的輪椅就會自動行進。

世：所以這已經實現了。

齊：是的，已經實現了，但你知道其中的危險是什麼嗎? 這聽起來很棒，我們好像已經變成了上帝。我腦子中想一件事，它就會在現實中發生，一般我們認為只有上帝能實現這一點。上帝想什麼，現實中就會發生什麼。但是我們之前只知道外在的事物會被頭腦感知。但現在我們也可以逆轉方向，使外部刺激直接作用在思想上。

他們告訴我，他們並不想把這一突破公佈於眾，但是這個領域確實已經實現了巨大的進步。舉個例子，我的一個朋友，一位神經神經生物學家給我看了一部很驚悚的電影。你知道，他們現在已經可以實現對老鼠的遠程控制了。 他們把老鼠控制動作的神經連接上，然後讓老鼠在一個大籠子里四處亂跑著。然後再把連接線纏繞在老鼠所在的大籠子上，然後按一下按鈕，老鼠就和遠程控制器連結了，老鼠就成了一個可以遠程控制的玩具。

現在重要的問題來了。他們不想把這一成果公佈於眾，他們很謹慎。對他們來說最大的問題是，如果我們把操縱對象換成人類呢？假設我正在這個公寓里，我自由地走來走去，然後突然有人按了一下按鈕，就可以操縱我了。我會有什麼感受呢？我的感受會是，老天呀，我不再是我自己了嗎？

世：您希望會有這樣的實驗進行嗎，您希望成為實驗對象嗎？

齊：是的，我肯定會想加入。因為我對實驗結果很好奇。他們謹慎地私下告訴我，針對人類的實驗已經做過了，實驗結果讓人難過。你知道結果是怎樣的，你根本不知道你自己已經被控制了。你還以為自己仍在自由地漫步。所以這種抹掉了內在和外在的界限的技術進步、基因改造技術、以及藥物和其他控制人類想法的技術不斷發展的時候，控制你的心理影像。

但是，我們是否意識到了，這樣的技術進步會使通常意義上的教育被淘汰呢？假設，你是一個好女孩。你很勤奮，很努力，但我很懶。我們競爭同一個崗位，要參加難度很大的考試。你每天瘋狂地學習，沒日沒夜。而我用了某種化學技術來提高我的能力，具體怎麼做我也不知道。畢竟現在我們已經可以實現通過睡覺來上課了。有人告訴我說，在睡夢中就可以上課。然後無需任何努力，我就可以打敗你。我意識到這對我們的教育和倫理意味著什麼。

再舉個例子，假設你很不道德，但現在他們已經開發出可以提升你道德修養的技術。你知道他們還開發出什麼技術了嗎？他們已經有了跟宗教相關的技術。他們能在你的大腦中尋找宗教經驗所發生的地方，你們不相信上帝了，沒關係。人工智慧還沒有發展完備，但是基本上我們已經在接近了。

所以，我不悲觀，也不說這是人類的終局，我也不是過分樂觀。但是，確實某些全新的事情在發生， 我們必須公開面對它。我們在迴避這一問題，或者說他們都是蠢貨，無論是謊話連篇的樂觀主義者或者說大一統的新的集體意識。但是他們是否意識到了這些如果大一統真的實現，我們會失去我們的個體性？與之相隨的，我們會喪失我們的批判性思考能力等。

世：這是一個巨大的問題。這也是為什麼我想以一個大問題來開頭，然後之後我們可能會繼續回過頭來探討。

齊：這時候，我們需要共產主義。我不是從老舊的列寧主義和斯大林主義的意味上來說。這是我所指的共產主義，因為這是我們共同的問題。不能留給大企業、大資本，抑或是國家去解決的問題。這應該是唯一的規則。這就是為什麼我支持維基解密，支持阿桑奇。我們應該對公眾開放。我們應該辯論。

消費主義：「購買的是資本主義意識形態」

世：我們繼續下一個話題吧。中國新出現的中產階級，有很多關於他們的討論。這個階級很龐大，有人說他們大概有1.5億或者2億（齊：有人說3個億）。我想指出這一新興階級的一個重要特徵，他們都是極其狂熱的消費者，同時又有著極度不信任，特別是對食品、嬰兒用品以及任何影響健康的商品。他們真的很不信任這類商品。因此他們轉向西方品牌尋求安全。例如，嬰兒奶粉一定得是荷蘭或者紐西蘭的。所以你覺得這是怎麼回事呢？他們不覺得這是一個生活方式問題。他們認為這是基本的安全問題。但是真的是這樣嗎？

世：是的，首先我不能去評判什麼，好吧，我對這個沒什麼高深的哲學答案。只說兩個你們聽眾可能會感興趣的點吧。首先你知道，在一定程度上，我不會取笑和諷刺他們，我很理解他們。因為你們確實在奶粉這些產品上存在很大問題。第二點就是，即使是西方的大公司，也不能相信。在我的國家，尤其是在一些後共產主義東歐國家，很多年前有一個醜聞，他們發現一些大的西方品牌，牛奶啊，巧克力啊等，雀巢公司的產品，就是那些大品牌出品的。他們發現這些大品牌的產品在我們的市場上質量更差，卻不便宜。他們甚至更貴。所以我說不要相信這裡的西方公司。他們的控制欲很強。

世：但是人們覺得購買這些品牌是為了安全，而不是為了生活方式，您覺得是這樣的嗎？

齊：不，他們也是為了生活方式。我討論過這一點。雖然我理解這種差異，當你們生活中有這麼多「毒物」。但是安全問題，特別是生態意識，這是我的論文，在很大程度上，更多是一個意識形態、生活方式問題而非真正的質量問題。

比如為什麼人們喜歡買有機蘋果？我很懷疑它們是不是真的更好。它只是讓你覺得酷，也許更好吧，但是它主要是讓你覺得酷。哦天哪，我在為自然母親做事情，我是人類共同體的一份子，我有在做貢獻。你可以看到，生態也是意識形態的一個重要領域。我不知道在你們國家情況是什麼樣的，但在發達國家確實是這樣。

這種意識形態的另一個領域就是對慈善事業的虛假支持。我們享受著奢華的生活，然後我們認為，我們給出1%到慈善事業，就是在做一些很好的事情，偉大的事情。這就是為什麼我曾寫道、我不知道中國有沒有，中國到處都有那些7-11商店？你們是不是已經有星巴克了？我不知道他們在中國是怎麼做的。不過在西方他們做的都是這種虛假的慈善活動。你知道的，他們說給你做的卡布奇諾要比其他地方貴一點，不過有1%的收入會用到瓜地馬拉的兒童身上，另外1%會去什麼其他地方。我覺得這都是意識形態。

你在這兒購買的是一種棒極了的資本主義最終形態。你不僅僅在消費，不只是以消費者的身份在購買商品。你是在花錢買對生態和人道主義的問心無愧，你會付更多錢的。這就是我的發現。你的生態意識、人道態度，也成了被你購買的商品。你只是在卡布奇諾上多花了點錢。你就可以說，看吧我是一個人道主義者，你幫助了那些欠發達國家。

空氣污染：「被喚醒的公眾是唯一解決方法」

世：在中國除了食品安全，還有空氣質量問題。這個問題和食品一樣重要。但是中國人卻不能通過購買外國品牌來解決。

齊：我讀到的這個是真的么？說現在在北京，泥萌已經有針對普通民眾的旅行服務，帶人們去可以看到藍天的地方旅遊。

世：因為你必須如此，否則你就要窒息了。

齊：你知道真正令我對空氣問題感到傷心的是、這裡我就是一個悲觀主義者、人們會在多短時間內對此習以為常。

世：所以你建議他們怎麼做，除了買空氣凈化器？每個在北京的人都買了空氣凈化器。他們出門都帶口罩。他們想知道這種情形下還能做什麼？

齊：你們應該利用市場，只要市場起作用。而某種程度上它確實在發揮作用。如果有些產品對環境污染大，你們可以對它徵稅，這沒問題。但無論如何，有一件事是清楚的，市場或政府都不能單獨做到這一點。真正需要的是，顯而易見的是，這不僅僅是在中國，在西方也一樣，你需要被啟蒙後明白事理的公眾。被喚醒的公眾仍然是最重要的，人民應該被告知真相：這些是後果，這些是要做的事情。我認為儘管如此，我們不應該跳入一個傳統的資本主義遊戲，就是去指責那些窮困的普通人。普通人有消費或迷戀某種消費主義的自由。很簡單，唯一能拯救我們的在我看來就是國家控制手段與其他方式的通力合作。不僅僅是國家和政府，還需要被喚醒的公眾，監管也是必要的。

目前中國一個很大的問題是生態環境很糟糕。我不清楚到底糟到什麼程度，有多少問題，但是處理類似這樣的問題，你應該搞一個大型的公共討論。

這是唯一的解決辦法，是我唯一信任的辦法。儘管在其他問題上，我對民主持懷疑態度。我並不說民主永遠起作用，看看現在的歐洲，如果採用民眾想要的「民主」形式，那會變得非常種族主義。但是在生態問題上，民主是起作用的。

末日：「避免災難的一種方式就是無時不刻地去談論它」

世：我想通過災難這一概念聊一聊能動個體的概念，你曾提到空氣污染，這一情況非常嚴重，但這個議題又被「正常化」了。人們似乎很喜歡討論我們的未來也許會面臨極其嚴重的災難？

齊：這就是包含在日常生活中的意識形態。避免災難的一種方式就是無時不刻地去談論它，但是在討論它的過程中，我們並不真正地嚴肅對待了它。因為一方面你把它當作災難，但是等到災難真正發生的時候，你又會很快說服自己把它當作正常的事情。

我同意你的看法，「重新正常化」（renormalization）這個概念很重要。我是從自己過去的經歷了解到這一點的。你知道在前南斯拉夫時代，20世紀90年代，我們有過一場慘烈的內戰。在波斯尼亞的首都薩拉熱窩，我有過很多朋友。他們知道戰爭會來，但是在某種程度上，他們又覺得，戰爭可能不會真的發生吧。我們身處歐洲中心，已經是20世紀晚期了，又不是像中世紀那樣，一個那麼大的城市怎麼可能被軍隊圍城。但是戰爭真的發生了。但是在戰爭發生的那一刻，就像你說的那樣，它很快重新被正常化了。

現在，我們看到的很可怕的一點是，全球範圍內、我並不是僅僅在說中國，都在將生態危機重新正常化。舉個例子，格陵蘭島氣候變暖是一個災難，但是你知道嗎？前幾周我讀到，有人說，真好啊，那裡已經可以種蔬菜了。

世：而看不到問題的全貌。

齊： 「重新正常化」的問題，我擔心的問題是，如果跳到另一個議題，特朗普當選美國總統，大家對這件事的態度也會是一樣。一開始，自由派人士肯定全都覺得特朗普上台，完蛋了。不幸的是，現在慢慢的，這件事也會重新變得正常。

世：讓我們先繼續災難的話題吧，因為緊接著我也想跟您聊聊特朗普。我想知道你是否同意，末日的概念提供了一種假象，那就是我們會作為平等個體來面臨災難，這樣會令大家感覺舒服？

齊: 絕對是這樣的。同時還有我們預想世界末日的方式，它很不可思議，我還沒有找到一個好的理論來解釋它——為什麼現在有那麼多好萊塢大片都是災難片，都在描繪災難後的世界？我認為現在我們甚至有某種好萊塢式馬克思主義，他們把所有未來的社會設想成有嚴格的階級分類，有特權階級，也有非特權階級。

像電影《極樂空間》和《飢餓遊戲》，描繪的是一種比傳統的資本主義階級社會更嚴重的階級社會。因為在傳統的階級社會，我們看到社會成員基本上是一樣的，有相同的政治權力，只是一部分人會更富有一點。但是在電影里我們看到的是兩種完全不同的階級。

未來的話，如果沒有出現什麼共產主義社會的話，階級劃分會與生物遺傳學聯繫在一起，甚至幾乎可以任意塑造這些。統治階級會被更好地從生物遺傳的角度創造出來，他們會變成一個完全不同的物種。

世：也許看了這些電影以後，我們對災難已經會有所準備，也許等到下一個災難來臨的時候……

齊： 這就是為什麼儘管很多人認為這些好萊塢電影是先進、預警的，但是，我覺得他們還是比較模糊的。因為他們這種描畫未來的方式。當然，他們打了一個基礎。但我很同意你的觀點，不僅僅是這種災難片，你知道這種大製作的片子，像電影《獨立日》，像是在描述可能的威脅，但它們講的故事其實是關於團結的。傳遞出來的信息是，當真正的危機到來的時候，我們會團結起來。

世： 《獨立日》講的是美國的領導。

齊： 是的，但是舉個例子，不要忘記電影《2012》中，中國變成了主角，你知道那些宏大的場景。當然你提到的那些都是存在的。我想說的是，我的好朋友、美國馬克思主義者詹明信經常強調這一點——災難感可以帶來團結。但這是一個令人沮喪的信息。能讓社會帶來團結的唯一方式只能是通過十足的災難。

特朗普：「讓時間證明吧」

世： 談到災難，我不得不提到特朗普了。現在他已經就職了。如果我們去分析美國選民的思路的話，您覺得美國人支持特朗普是否正是因為他是有瑕疵的？

齊： 我覺得問題在於——你知道對我來說關鍵的是什麼——你記得大選日之前的幾周，當特朗普說了一些粗俗、錯誤且愚蠢的話，自由派媒體說，哦，他這無異於公開了斷自己。不是的！那個幫了他！在實際的分析中，我們可以觀察到這一點，這是你認同一個領導的方式，通過他或她的錯誤、愚蠢、以及自由派媒體對他進行的不留情面的攻擊。很多普通人覺得，通過攻擊特朗普，這些媒體也在攻擊他們自己。

對於他們來說，特朗普的這種弱點，甚至粗俗和愚蠢，讓許多白人男性隱隱覺得，特朗普說過的話，比如，「哦，抓住女人的下體」等觀點還挺有吸引力的，雖然他們不會公開承認。「這真是太好了，你看到了么，他就是我們中的一員」。

世：不過，美國選民也應該知道特朗普其實也是建制派中的一員。所以，在某種程度上，這些選民實際上是不真正厭惡建制派的，他們也想成為建制派中的一員，對嗎？

齊：是的，這裡我們就要說一下錯誤的民粹觀念了。普通人會主動地將有創造力的資本家跟腐敗的建制派官員區分開來。這就是奧秘！這才是奧秘！就好像真是一些誠實的資本家在對抗錯誤、腐敗的建制派一樣。

但是讓我回到你之前的問題，這也是之前讓很多人誤會我的地方，有人問我，你覺得現在美國最主流的自由派意識形態是什麼，誰是代表人物？當時我說，儘管我很欣賞他們，比如像政治喜劇表演者囧司徒、囧橄欖。儘管他們的表演很專業，很多時候他們的觀點也是對的，但這些都是意識形態，因為它們不過是不留情面、傲慢地打擊特朗普的一個出口；同時通過這些人之口，打擊了美國的普通人。

這是最糟糕的地方。你知道他們迴避的是什麼。特朗普真正的問題在於，對我而言，他的存在只是病徵的體現，所有這些批評都只是解決表徵的葯。我們把這種情況叫做「治標不治本」，它減輕了疼痛，但沒有解決根本的病因。

世：所以其實他們覺得在脫口秀上批評他就夠了，這些就夠了。

齊：是的，批評沒什麼用的。關鍵是自由左派精英的失敗，我們都明白這一點。他們失去了與大眾的聯繫等。他們去幫助LGBT群體，談論政治正確等。所以我聲稱、這就是為什麼我說了一些不能僅僅從字面意思上理解的話。但我的希望是，如果特朗普當選，可能會令左派清醒過來。

世： 你現在也這麼認為嗎？

齊：是的。讓時間證明吧。天啊，很多人跟我說，你看，你之前說錯了。稍等一下吧！掌權的那個人甚至還沒有開始執政。我不是在談論此時此刻，我是在說幾個月後，或者甚至幾年以後。我認為、到時我們就真正不知所措了。我所期盼的並不是一個新的共產黨。

世：但是，好像對於有權力的人而言，不管他們是哪邊的，試圖成為權力的一部分，要比試圖去改變或是承受系統性的混亂要更容易一些？

齊： 問題不是這個。問題在於，要喚醒一個更真誠的左派，以及普通民眾。這就是為什麼我覺得伯尼桑德斯的出現是很重要的，雖然他也有他的局限。美國的左派大部分都是多元文化、單一問題導向的群體、性解放群體、LGBT群體、 反種族主義群體等。但特朗普動員了那些美國自由左翼拉攏不了的美國人，那些充滿焦慮和其他負面情緒的普通民眾。

桑德斯的路徑是唯一的機會。因為很多一開始願意投票給桑德斯的人，實際上會是投給特朗普的人，會被右翼民粹思想吸引的人。我想這是希拉里失敗的原因。因為許多支持桑德斯的選民，對希拉里粗暴對待他們的方式感到非常失望。他們雖然沒有轉而投票給特朗普，但他們棄權了，投票那天待在家裡。

世：你認為最近發起的女性遊行為普通民眾提供了表達她們訴求的機會嗎？

齊：只是這個遊行還遠遠不夠，但這次遊行確實是個好事。我喜歡這次遊行還因為他們沒有發出什麼抽象的宣言，像女性權利啊，什麼什麼的。他們發出的是很具體的訴求，比如醫療等。

確實，我不崇尚共產主義烏托邦。我不是說，我們要把革命搞得越激烈越好。不是的，對於溫和具體的政策，甚至對於奧巴馬，很多左翼都感到很失望，這很愚蠢。他們希望的是，奧巴馬能引進點社會主義的東西。舉個例子，我們得看看奧巴馬醫療，他推出的醫療政策。這個政策是一種折衷方案沒錯，但是奧巴馬推行的一些措施對美國右翼來說是無法接受的，最起碼在右翼建制派看來是這樣。他們把他拉到了最高法院。我們需要更多的像醫療政策這樣的東西。女權呀、醫療呀、生態呀，等。

難民：「反對雙重勒索」

齊：不，我之後糾正過我的說法，你可能會感興趣。你知道，他們那時討論過很多關於那次集體性侵案到底意味著什麼了，但是沒有人，包括我自己，當時並不明白這到底意味著什麼，去關心，去站在那些難民角度來看問題，這到底意味著什麼呢？我的朋友們，從埃及來的，當我在巴勒斯坦拉姆安拉的時候，他們告訴過我，這對他們來說是常見的一種集體「儀式」般的行為。男人們晚上在集市上聚集在一起就會這樣。而且也並非強姦，他們幾乎從來沒對哪個女性真的實施過強姦。但是你知道的，就這樣充滿性暗示地同女人挑逗，他們僅僅是表達了一種社會稍低階層的集體儀式感。這只是他們日常生活的一部分。

但是，我反對的有兩方面，就像我將我關於難民的書命名為《反對雙重勒索》（編註：2016年出版的《反對雙重勒索：難民、恐怖和其他鄰人問題》）。一方面，我當然反對種族主義者、右翼歐洲民族主義。但我同樣反對那種不現實的左翼觀點，這種觀點聲稱任何難民問題都是歐洲種族主義的惡果。但這難道不是一些涉及具體政策的實際問題么？

世：你應該知道，在加拿大人們是排斥年輕男性難民的的。他們認為沒有伴侶的男人是安全隱患，除非他們屬於LGBT群體。人們只接受女性和家庭。這就是很現實並且涉及到具體政策的問題。

齊：我對這件事不夠了解，原則上來說，我是同意他們的。你知道對我來說重要的是什麼？我們談一下加拿大吧，，他們對待他們自己的少數群體的方式，對待美國原住民，印第安人和愛斯基摩人的方式，真是恐怖。但是你看，我喜歡的是這個，是開放地討論這些實際問題。不能簡單地說難民不會強姦，很多年輕人，很顯然的，需要性慾上的滿足，我們需要開放地去討論這個問題，我總是強調這一問題。

一方面，歐洲人總是在說融合，當你剛剛有提到關於法國加萊的一點，我真的不認為那裡的多數難民想要被同化。

世: 是的，做他們自己才更簡單、更安全。

齊：他們想要歐洲的福利，但是他們同時也希望保持自己的生活方式，這就是為什麼理解這一點是很有助益的。觀察一下近期所謂的恐怖襲擊，發生在比利時的、巴黎的。很多襲擊者不是難民，他們是第二代移民，他們的父母已經很好地融入了歐洲的生活。

所以，你看，我們公開討論的這件事情，當然還有另一個問題。我們歐洲人不應該施加自己的價值觀在他們身上，這說起來簡單。好的，但是，舉個例子，女權問題。你應該如何劃一條界限呢？如果你生活在一個特定的社區，婚姻由父母定奪依然是他們的慣例，你應該怎麼做？應該容忍嗎？第二點是，他們中的一些人正變得越來越有攻擊性。舉例來說的話，我從一些瑞典人、荷蘭人和德國人那裡聽說，有些他們國家的移民開始攻擊同性戀遊行等。說到這裡我想，我們應該建立一些規則。因為，你不能說，這是個團體，這是他們的生活方式。你應該設立一個特定的範圍，涉及到女權、涉及到對其他生活方式的寬容。我們應該圍繞這所有的東西進行公開討論。

世：是的，你知道這些人一直在說難民問題是男性的問題。

齊：這是很好的一點，女性在哪裡呢？

世：的確如此，女性沒法跑到歐洲來。她們是母親，人們不鼓勵她們為擺脫極端貧困而外出尋求財富。

齊：我們是否意識到了這一點，你接受的難民通常是這個國家最活躍的群體，他們更有創意，更有商業頭腦。所以這個反差在於，就像在美國有人對我說的，你知道美國古巴人，那些從古巴來的移民，目前在平均水平上比猶太人更富有。但是你知道原因，就是因為最富有創造力的人逃離了古巴。所以，接下來會發生的就是，所有富有創造力的人都會逃離敘利亞、伊拉克等國家。

第二件事，我們同樣要開誠布公地討論這一點，這是一個巨大的恥辱。我們的難民群體，他們一般是從那些相對貧窮的阿拉伯國家逃出來，還有土耳其、埃及和黎巴嫩一些相對貧窮的地區。但等一下，就在這些地區下面，有幾個十分富有的阿拉伯國，比如沙烏地阿拉伯、科威特、巴林、卡達、阿聯酋。但他們不接受任何難民。儘管這些難民都不是什葉派，是遜尼派，都是他們的自己人。所以為什麼這種事情竟然在發生？我的意思是，我們應該開誠布公地討論所有這類事情，而不只是談論什麼人道主義，說什麼成千上萬的人想要到歐洲來，但是為什麼我們不接收他們類似這樣的話。

我想，我們應該把難民問題看作一個地緣政治和經濟問題，並從這個角度出發解決問題。我最反對的就是一些瘋狂的歐洲左翼觀點，我沒開玩笑，想想他們的觀點：在歐洲我們需要革命，但是歐洲的工人階級太腐敗了，他們不會發起革命的。所以，接收了難民，我們才是引進了真正的無產階級。就是這樣。你知道這是一個瘋狂的想法，把發起革命的代理人外包出去。你需要革命，所以你進口一些工人階級去發動革命。這簡直愚蠢至極。

如果這個政策持續下去，那些瑪麗·像勒龐等的民族主義者就會取勝。所以這背後的關鍵問題，實質上是悲劇的。我認為，沒有簡單的解決方案。很明顯，過去幾年輸得最慘的是標準的左翼自由主義建制派。他們承諾包含正義的福利和同性戀權利等。這些都是好的，但是他們失去了和廣大沉默的工人階級之間的聯繫。所以，這些沉默大眾的選擇就很明晰了，要麼選擇民粹主義，要麼就像如果你去聽瑪麗·勒龐和特朗普的發言，你會發現特朗普有時候就像激進的桑德斯。他們是唯一向工人階級公開喊話的人，以故作神秘的方式。

我認為悲劇在於，只有更激進的左翼，公開承諾解決工人階級面臨的困境的左翼，同時屬於國際主義左翼的人可以拯救我們。

歐洲：「美國大選最大的輸家」

世：但是，你不覺得大多數選民是那些不滿於現狀、不滿於他們失去了在山峰之頂地位的人嗎？他們被迫放棄了自己的特權，所以他們害怕全球化。

齊：是的。但是，好消息是，儘管他們中的許多人正在逐漸失去自己的特權，但出現了像伯尼·桑德斯這樣的奇蹟，他證明了，左翼願景也可以發動這些普通群眾。

世：您會怎樣形容歐洲當今的意識形態呢，您怎樣定義它呢？

齊：我認為悲劇就在於此。直到十年前、甚至更早，歐洲政治就有這樣基本的格局，幾乎就像陰陽一樣，你有溫和保守派，也有溫和左派，他們輪流獲取權力。十多年前，變化開始發生，我們有了新的對立面，極大的建制派資本主義政黨，這些人通常是文化意味上是多元文化主義者。

然後是國家主義、民粹主義的右派，在這個對話中，我是激進的消極主義者，因為只有民族主義右翼，才有在與工人階級對話。這是今天歐洲最瘋狂的事情，你知道這個時候誰的確在施行措施的嗎？允許讓富人傳輸給窮人變得有可能的？波蘭，極端右翼的政府，他們現在接受了一整套的法律，允許退休年齡更低，他們提升了退休金，更好的醫療等。沒有任何溫和的左派政府膽敢這麼做的。

另一方面，這是歐洲的悲劇，如果你從波蘭往南走，「激進左翼聯盟」（Syriza），這是歐洲在處理希臘問題時候的精巧之處，「激進左翼聯盟」，左派的希望，現在是最殘忍的緊縮政策的最忠誠的執行者。你知道這裡的危險在哪裡嗎？這也是為什麼英國的一部分左派人士也是支持英國脫歐的。危險之處是，一部分左派人士認為，歐盟就是國家資本變得全球化，應對的唯一辦法是強健的單一的民族國家，我激進地不同意這一點，我覺得這是通往災難的道路。

因為今天，民族國家無法獨自存在，如此面對全球資本，你只能變得更為脆弱。我覺得面對全球資本唯一的出路並不是強健的民族國家，而是一個全新的左派國際體系。比如說，我相信，如果桑德斯在美國的根基能更穩固，可能會有，也可能不會有，一個更強的歐洲溫和左派。這樣才能有所成就，但可能先是在所有的發達國家，然後才是全球意義上的成就。否則的話，歐洲會變得——你知道現在是歐洲的關鍵時刻，美國大選最大的輸家是歐洲，因為當特朗普發出「美國第一」的信息的時候，他是在說我可以跟普京簽協議，可能甚至與中國，與非洲，但歐洲卻是已經出局了的。

年輕世代：「你們應該抵制投票」

世：我很好奇這條信息是怎樣傳遞到我的這一代人身上的，更年輕的一代，您早前說過，人們通常不知道他們要什麼，或想要的是錯誤的。

齊：我知道你在說什麼。但問題是，在歐洲，精英主義者也不知道他們要什麼。

世：但作為一個年輕人，我覺得這個論斷很熟悉，我的父母告訴我，我的長輩也告訴我，Lulu，你想要的是錯的。我只能告訴他們，沒事的，我不總是對的，這並沒有那麼糟糕。但如果您告訴我人類的大多數，很可能是有缺陷的，並且要的是錯的。

齊：絕對是這樣的。

世：那麼作為年輕人，作為新的選民，我們應該要怎麼做？已經能夠看到，人們的意見差異很大。

齊：我會這麼說，相當多的情況下，你應該抵制投票，聽著，別去投票。我覺得，我並不是完全對民主持有懷疑的，政府的確應該被控制住等，但我們必須接受一個悲傷的教訓。也就是，人民，我指普通的大多數人，並非總是正確的。

世：但如果年輕人都不去投票，當他們更年長一些，需要更多的時候？

齊：不不不，你知道不投票也是有很多不同的方式的，有一種不投票是意味著「我不關心」，當一切都還不錯的時候，你可以負擔得起不關心。

世：你知道法國的國民陣線，它的大多數支持者是25歲以下的年輕人。

齊：是這樣的，沒有什麼讓我覺得驚訝的。但我的觀點是，這些國民陣線的支持者，如果有一些好的政治的話，更有可能是左派的支持者，甚至比自由派中有更多的左派支持者。這將會是一個戰場，我覺得歐洲是下一個意識形態的戰場。

我依然很喜歡歐洲，歐洲成就了一些偉大的事情。歐洲發明了民主，在這種最基本的意義上，比如說權力的椅子是坐不實的，沒有人有權利自動享有權力。它發展出了最基本含義上的女權主義，民主，人權等概念。但我覺得，歐洲的今天是處在一個宏大的危機下的，舊有的自由派模式正在失敗。如果說歐洲在面臨著一個重要的選擇的話，或者左派會成功，發展出一個全球模式，歐洲幾乎是唯一能夠達成這一點的地方了。或者，歐洲會變成一個充滿了各種原始的民族國家的地方。

後真相：「公共道德的衰退才是特朗普帶來的悲劇」

世：我想突出這個公共領域的討論，你可能知道，「後·真相」這個詞被牛津詞典選為2016年度詞語，這並不是很新鮮的詞，對吧？我們總是在新聞里尋找我們本來就想要去聽到的事情，但現在大家似乎在更快地建設想像的社區、構建他們自己的現實。這其實是一種很有權力的感覺，人們對彼此說，「怎麼樣，你錯了，你是假的。」我是一名記者，我很好奇，未來的新聞與媒體將會是什麼樣子？

齊：在這個問題上，我是一個老派的歐洲形而上學主義者，哲學家伊曼努爾·康德已經強調了這種公共領域。但你知道這裡的問題是什麼嗎？首先，我們不應該誇大在「後真相」時代之前的情況。那個時候，也常常是一個後事實的時代，讓我們不要覺得以前我們有什麼誠實可信的公共領域，現在不同。不是的。我們必須知道，沒有往回走的路了，沒有回到以前時代的方法了，我的天，聽我說，整個冷戰和那之後，也都是充滿謊言的領域，系統的、扭曲的謊言等。

就看看關於人權的一切話題好了。舉個例子，如果說對人權的擔心的確是嚴肅的話，那麼你就應該時刻討論剛果

世：但如果說人們開始在公共場合公開攻擊彼此，那麼？

齊：這是另外一個問題，這對我來說才是特朗普帶來的悲劇，特朗普並非孤例。

這種衰退，這種融合，我稱之為公共禮儀、道德等，在特朗普的治理下，你可以公開去說很下流的事情，我對這一點的擔憂幾乎高於對後·事實方面的擔憂。你今天被允許的說話的方式，在十年，十五年或二十年前是不可想像的。

不僅僅在內容上，不是說現在辯論酷刑變得合法，我們是否應該有酷刑、應該有怎樣的酷刑，以及有更多這種粗俗的東西。我的觀點是，這種將公共空間粗俗化的做法，在我看來是政治正確最大的失敗。因為政治正確在這裡失敗了，因為它試圖去控制，給出準確的規範，哪種表達方式你能夠使用等。

暴力：「有太多殘暴被忽視」

世：我想撿起這個關於政治正確的話題，因為我想問一句暴力的討論，從比較個人的角度上說，我們作為普通讀者，在我們的智能手機上，隨時可能蹦出一條關於恐襲的突發新聞，讀到這樣的新聞，你知道這是很複雜的情況，不管是合理的暴力還是不合理的暴力。它可能在這裡發生，可能在其他地方，可能我（生活的地方）會有更多士兵。然後我會想，你看，我知道家庭暴力的損害比這些恐襲要嚴重地多。所以要怎樣看待暴力，同情心等。

齊：這是一個很好的問題，因為我覺得，我寫了一本書（編註：2007年出版的《暴力：六個側面的反思》），儘管現在賣得很好但一些人攻擊它說很有問題，就是關於暴力的。

因為首先我覺得我們要定義暴力是什麼，我們在什麼場合看到暴力，我們應該擴展我們對暴力的定義。首先，作為普通人的經驗，我們不僅僅有我稱之為「主觀暴力」，當一部分人傷害另一些人，在資本主義經濟下，當一場危機發生的時候，就像2008年，當百萬人失去了他們所有的財富和工作。這對他們而言是極端暴力的事件，所以我們有這種我稱之為無名的暴力。

你知道我們總是傾向於混淆暴力和改變。這就是你為什麼會問改變是否必須是暴力的。但是永遠不要忘記，即使是為了保持原狀，很多暴力也是必要的。所以我們應該開闊自己的眼界。從這個意義上我並不總是反對狹義的暴力。我不喜歡暴力抗議。但暴力也可以是，比方說，一次廣泛的罷工。這是暴力的形式之一，因為它打斷了所有的社會活動，使一切陷入停頓。

我的公式是，也因為這點我很遭恨，我說希特勒的問題是他不夠暴力。我說甘地比希特勒更暴力。我覺得希特勒的暴力不是真的，好吧暴力是真的。但是他的暴力是被動的。他所有暴力的目的都是為了避免國家倒向資本主義。他想拯救這個系統。但在這個意義上甘地更暴力，因為他不是要拯救系統而是打破它。

世：想像這樣一個情形，當你在和朋友吃飯的時候，突然布魯塞爾遭到襲擊。你的第一反應是什麼？

齊：我不會太驚慌。我喜歡一位敘利亞難民的反應所以我引用一下。他當時在布魯塞爾然後他說：你看，你們所謂的例外情況等，就是我們日日面對的現實。我們還要記住的是，我有個朋友（雖然他是個右派分子），德國哲學家彼德·史路特戴, 他在書里提到，在發達資本主義國家，我們住在一個穹頂中，一個保護器里。對於我們而言，暴力是在保護器之外，暴力只是瞬間的震蕩。對於保護器之外的人們，這些恐怖即日常。

像剛果這樣的國家，在過去幾年中，有四到五百萬人死於非自然因素。但是我們的媒體對這些死亡隻字不提。當我在阿姆安拉的時候，我告訴巴勒斯坦人，你們現在處在被以色列人控制的西岸，但和剛果比你們已經是天堂了。

有太多殘暴被忽視了。如果真的想抗擊暴力，我們要把它拿出來討論。首先暴力是歇斯底里的。其次這些暴力就是事物本來的樣子。看看像墨西哥這樣極端的例子。這些地方的政府已經快失敗了。比如南非。你知道嗎,如今南非是世界強暴之都。每隔幾秒就有一名婦女被強暴。這是我的黑人朋友告訴我的。他們現在流行一種新的強暴方式，我不記得具體名字了。你一邊用刀殺或者勒死一個女人，一邊和她做愛。每兩到三天就會發生一次。

來自觀眾：人的意義，混亂與預測

世：在我宣布和你的採訪之後，我的同事給我收集了幾個視頻問題。觀眾們也對你很好奇。

齊：第一個問題是，你如何做預測？當你做預測的時候你說這是上帝的旨意。你覺得世界是可以認知的嗎？所以為什麼世界上要有這麼多人？簡單來說就是，世界上的人這麼多有什麼意義？

齊：這個問題上我是原始達爾文主義。人就是沒意義，只是進化而已。預測是個好問題。我們應該和舊馬克思主義劃清界限。舊馬克思主義認為歷史的進程是可知的，然後你因此享有某些歷史代理人的特權——就像共產黨這樣，聲稱知道未來的方向，自命為歷史的代理人。但我覺得我們不知道。預測的問題在於，預測會變成人們所說的某種自我實現的先知。

世：第二個問題：「我覺得有機會向您提問真的很榮幸。我們知道在美國沒有工黨，所以在現在這樣的投票結果出來以後，美國人要怎麼做才能找到希望？左派人士有沒有必要重新建一個新政黨？」

齊： 謝謝。我同意這個提問者。我對目前的情況更悲觀不僅僅是因為現在幾乎沒有工黨，只需要問問自己，在西方國家，還有哪個黨派代表勞工階級，為普通人說話？只剩下右翼在回應他們的訴求。這就是悲劇的地方。我會向這位友好的學生說，問題在於，為什麼美國沒有工人政黨。問題是我們是否有這樣的願景，這個工人階級政黨應該有怎樣的政見？我總是在問，我們再一次提起佔領華爾街運動，問那些抗議者，但是，你們想要的是什麼？你想要的是更誠實一點的資本主義？你想要的是凱恩斯主義的國家資本主義？你想要的是更激進的國有化？你想要某種自我管理，地方社區嗎？左派並沒有一個可行的可替代的模式，有什麼可以提供給人們的呢？

這裡，我們必須借用我經常引用的一句話，你一定知道這句話。那個義大利馬克思主義者，安東尼·葛蘭西寫了很著名的一段話，他說，「當舊有的在死去，但新的還未到來，這是野獸橫行的時代，駭人聽聞的事情來了又去」。我們就處在這樣的年代，資本主義顯然在走向危機，如果你看到我們的金融危機，生態危機，難民危機等。

世：你提起葛蘭西，我覺得下一個問題可能有一些聯繫，因為他寫了很多關於「有機知識分子」的話。下一個問題，事實上在批評知識分子。視頻是中文的，我會翻譯一下。他說你贊同一種混亂，因為混亂代表著某種希望……

齊：他哪裡看到這句話，好吧，我們得先聽到細節。

世：就是那句，「天下大亂，形勢大好」。

齊：啊，好的。

世：他說那種混亂已經在歷史上反覆發生過了，最後，總是普通人承擔最多，在這樣暴力的情形。

齊：我想先說一句在混亂之下，知識分子也遭受非常慘痛的代價。最早的亂世，你是如何稱呼第一位帝王的？他難道不是召集了所有的儒家哲學家，然後將所有人都活埋了？他說，現在辯論已經結束。

首先，我深刻同意這位讀者背後的想法，那就是，我並不喜歡那些重要的、充滿激情的時刻。很多歐洲的知識分子對於希臘的憲法廣場、埃及的解放廣場充滿熱情。在憲法廣場，百萬民眾聚集在一起。不是的，真正吸引我的是，我叫做「清晨之後」。當一切回歸正常之後，會發生什麼？普通人是如何感受、體驗這些變化的？真有發生了變化嗎？

所以我覺得，這才是左派的失敗，左派總是喜歡組織大的機會。這才是為什麼你的讀者也許會喜歡，不知道在中國是否流行，可能在知識分子之間會有的，那部電影《V字仇殺隊》？是的。你看過嗎？

世：看過。

齊：好的，你知道我常講的笑話是什麼嗎？你知道電影是怎麼結束的吧？人民贏了。我通常會說，只要能看到一部叫做《V字仇殺隊2》的電影，我已經準備好可以將我母親賣去做奴隸，當然，她已經去世了，所以沒什麼悲傷。第二天會發生什麼？什麼樣的措施？你知道嗎，我很討厭這種非常充滿激情的時刻，真正吸引我的是平常生活。

我覺得，我對「混亂」這種憤世嫉俗的態度很有自覺，但我無論如何還是想說的是。混亂並不取決於我們，我並不是在說，我知道混亂帶來的恐懼，我們不是要創造混亂，我只是想說，不要害怕，很多時候，混亂帶來改變。

就像今天的特朗普，我希望這種情形會繼續，創傷、幾乎不可想像的事情發生了，這難道不是同時也是一種機會嗎？一種建設更可信的左派的機會。真的，只是一個機會，我沒有說是任何意義上的馬克思主義的。確定性。或其他什麼。所以，我的信息只是，不要害怕，的確有很可怕的事情，但是，利用混亂，作為一種機會。

質疑自己：為什麼我們要討論危機？

世：好，我還有最後一個問題。我覺得跟您剛剛說的野獸時代很是相關，所以，我們生活在這個野獸時代，人們思考，看電影，讀報紙，有各種獨白，思考我們自己，我在想，你是否可以，作為這次對話的結尾，向我們提供幾個刺激的問題。讓我們像自己提問，這樣讓我們從舒適區里走出來，與人交流，理解我們是誰？

齊：我真的會給你一個很刺激的觀點，也是很有趣的一點。野獸時代，好吧，但是，我的一些更積極的朋友，就像那位寫了關於基因的朋友馬特·瑞德利，他現在是一個叫做理性積極分子的圈子的一員。他認為，為什麼人們今天一直在說我們正在危機當中？即便有恐怖主義襲擊，他們依然相比較而言是少數的。在世界大部分的地方，即便在非洲，情況正在好轉，即便在美國，現在也在更好，遠東仍然在進步。我們在歐洲無法不開玩笑說，如果提到中國的危機，因為今年的經濟增長率只有6%什麼的，我們會殺了父母來獲得這樣的增長率。

所以，他們聲稱，從來沒有過在這個世界上，有這麼多人生活在相對不錯的情況下，他們聲稱，比如說，在過去幾十年里，在整個人類歷史上，肥胖第一次比飢餓更成問題。所以，我給出的爭議觀點就會是，當然上面這些說法都是對的，比如說，當我在韓國聊起危機，在他們總統出問題之前，當我提起危機的時候，他們開始笑了。

說我們過的很好，中國過的很好，美國在奧巴馬的治理下正變得更好，他們告訴我，甚至在歐洲，波蘭也是。他們說，你們這些左派分子，想把歐洲中心變成普世的，但是，當你們討論危機的時候，唯一一個縈繞在危機中的大陸就是西歐，他們不能找到自己的方向。我不同意這樣積極的觀點，但我們要從這裡開始聊，為什麼，儘管特別好的事情正在發生，我們仍然要將這個時代經歷成一個危機的時代？這其實是有點難以解釋的一點。為什麼？儘管人們並非生活得不好，為什麼我們有這麼多的憤怒等。

你不能簡單地說一切都很糟。不是的，相比較而言，事情並沒有那麼糟。那麼為什麼我們還是要討論危機呢？

我認為我們沒錯。我們確實是在一個很危險的狀態，特別是聽到特朗普上一個宣言。你知道我認為對特朗普的最好定義是什麼嗎? 你知道我年輕的時候生態學家喜歡這句口號，不知道中國是不是也這樣：行動本地化，思考全球化。特朗普正好是反著來的。

他是思考本地化，美國優先。但是他仍然想行動全球化。他現在因為那些島的問題威脅中國。他還威脅中東。現在正在發生的，關於特朗普時代的定義，最基礎的就是，他傳遞的信息非常不美國，他的美國第一想表達的是：我們不再是唯一的超級大國了，我們就應該是一個正常國家，照顧好我們自身。

是的，但是如果你問我，這些時刻是非常危險的。因為你知道冷戰時期，有些不成文的規則——你應該怎麼行動。我們今天在尋找這些規則，並且局勢總是有可能突然爆發的。

「張藝謀遇到了危機，《三體》極有智慧」

世： 我覺得咱們的對話差不多接近尾聲了。我想問你去過中國么，感覺如何？

齊： 我得說我在中國最快樂的時刻是在上海，我和我的兩個兒子在附近，我當時挺勢利眼的。那是個不錯的奢侈酒店，我拿到了特別優惠，酒店在的地方原本是法租界。這是我的幸福時刻。這個酒店的特別之處在於日本木桶浴，我在離窗子很近的地方，看著窗外的上海，泡在熱水裡，拿著我的平板看電影。這是我最幸福的時刻。

世：你在中國有去長城么？

齊：去了，但是沒給我留下什麼印象。

世：你有看電影《長城》么，張藝謀最新的電影？

齊：但是我不喜歡，他讓我覺得很空虛。我對張藝謀電影的品味挺傳統的。我喜歡他早年那些中規中矩的電影，比如有一個將女孩坐火車尋找愛情的故事，很棒，我記得是鞏俐主演。我喜歡那些。作為消遣。我喜歡它們。三部曲里我不是很喜歡中間那部《十面埋伏》。不過作為半個老毛派，我喜歡《英雄》，因為那部電影最後沒有刺殺皇帝。

特別是在第三部電影，有點性暗示的貴族劇，《滿城盡帶黃金甲》，被拍攝得很唯美，美得令人窒息。我覺得要是你們中國繼續在那個方向走下去，你們會成為下一個好萊塢。但是到了《長城》，我就不知道問題出在哪兒了。情感上的那種緊張沒有了。

你知道，我希望他一切都好，但張藝謀現在一定是陷入某種危機了。因為最近他拍的一部電影，好像是在上海發生的故事，關於幫派的，我也不喜歡。我覺得他迷失了方向。不過我還是覺得，你們的創造性，你們的科幻小說,你們的視覺藝術，你們的電影。

世：哪部科幻小說？

齊：我說的是那個，《三體》。

世：啊，劉慈欣！

齊：非常引人入勝。我下一本哲學著作就要以此為開端。因為這部作品裡包含著一對美好的正反面。就像毛是秩序與無序。我們地球的有著這樣常規的軌道，而三體星的運行軌道則是三顆無規則運行的太陽，你不知道它會變成怎樣。還有這些所有關於通信的問題。真的是本很有智慧的小說，當與其他作品相比較時。

因為你知道我閱讀的口味挺挑的。我有幾個喜歡的嚴肅作家。像在歐洲我喜歡的作家有薩繆爾·貝克特、卡夫卡、普拉托諾夫。但是我也非常喜歡偵探小說、科幻小說，動腦子的科幻小說。

所以比方說，我注意到有些很好的中國偵探小說把故事背景設置在中國北方，涉及到污染問題、腐敗問題。我認為對於你們中國人來說，因為現今文明的標誌是成為一種嚴肅的文化，所以你們需要你們自己的偵探小說傳統。你知道的，就像薩德侯爵在他的作品中寫的「法國人，假如你們想成為共和黨人的話就再加一把力吧」，我說，中國人想要締造真正的文明，就得在偵探小說上更進一步。

世：偵探小說，還有好的商業電影。

齊：我不是在開玩笑。你知道我對那些好的頂尖商業電影懷有崇高敬意。他們向我們述說，影響我們。如果你想知道今天的美國在發生什麼，就去看好萊塢大片。所有的趨勢，那些更深層的張力，你都能在其中找到。

（感謝越越、徐雅倩、徐典、朱逸蕾、宋宇航提供訪談翻譯）

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