大漢君臣採訪錄——專訪申屠嘉

文史 04-07

文/瀟水

我的朋友張無病勸我寫寫漢朝的事情，我對漢朝的事情又頗不懂，我說：「從前，蔡東藩不是寫了前漢演義，後漢演義什麼的了嗎，而且我對漢朝不懂啊。」張無病說：「你不是寫了秦漢之間，還有三國嗎？如果把西漢、東漢也寫了，不就連貫起來了嗎？」他的意思大約是，雖然寫得不怎麼好，但是寫的多，就跟《二十四史》似的，因為多，也把人鎮住了。

由於我對漢朝的事，了解也不多，只是知道秦漢之際直到漢文帝繼位的事，於是我就準備去採取學習，通過詢問古人，而獲得這方面的知識。於是我就首先採訪了申屠嘉先生，下面就是採訪錄音整理出的部分文稿。

大漢君臣採訪錄——專訪申屠嘉

瀟水：申屠嘉先生，我知道您是漢文帝時期很大的大臣，今天利用您的工作閑暇時間，對您搞一個採訪，希望豐富我的漢朝故事資料，請你不吝告訴我啊。

申屠嘉（簡稱申，下同）說：可以啊，不過我對記者很謹慎的，都是我的秘書寫了東西，拿給記者照著發表就是了，所以啊·····

瀟：所以您可以跟我說，我們他們別的記者不一樣。

申：有什麼不一樣？

瀟：不一樣就是，我連記者證都沒有。

申：那好吧，你問吧，既然都發表不了。

瀟：好的，請您說說您怎麼從一個普通人，當上了大漢王朝的大官的？

申：這個，因為我有把子力氣啊。我老家是魏國人。

瀟：對不起打斷一下？您是三國的啊？

申（露出生氣的樣子）：你的歷史知識怎麼連老夫都不如，怎麼是三國，明明是六國。當時，戰國有六國，都叫秦滅了。我是老家魏國人，還是魏都大梁的。

瀟：大梁，就是開封。

申：你不要打斷我，因為我記性不怎麼好。後來，我們六國就反秦了，項羽他們是一大夥，我們高祖劉邦是一大夥。我參軍入伍，跟著高祖劉邦一直跟項羽對打，一開始啊，我才是個材官蹶張。

瀟：那是什麼東西哦？

申（不耐煩的樣子）：就是弓弩手啊。弩你知道不，跟弓不一樣，它是把弓弦拉在弩臂上，等需要的時候發。這樣可以端著瞄準。弓就不行了，拉開了，不管瞄的準不準，就得放。弩還比弓力道大，因為它可以倆手拉著上弦，所以力道大，射的遠。上弦的時候，要拿腳踩著弩干，所以啊，就叫蹶張，知道了嗎？

瀟：蹶就是腳？難怪現在河南人管腳叫「掘」，您也河南人啊。

申：我說道哪了？

瀟：說您是弓弩手。

申：聽我說啊。後來，我就當上了隊率。後來，高祖劉邦當了皇帝，但是英布那小子又造反了。

瀟：不好意思，還得問一下，英布？

申：他本來也是跟著高祖打天下的，被封為淮南王。封王你知道吧，就是高祖把好幾個兒子都封為了諸候王，關東各地都是王，一個王國，大者幾十個城，小的十幾個城。韓信他們，還有英布，雖然不是高祖的兒子，但是功勞大，建國以前，就當上王了，自有地盤，所以，繼續當王。可以韓信造反了啊，你這事兒知道吧。韓信死了。英布兔死狐悲·····

瀟：對不起，您這個詞對英布韓信有同情的意思，不太好。

申：我最討厭文縐縐的人。那怎麼說。

瀟：可以說英布狗急跳牆。

申：好。英布狗急跳牆，於是也在淮南國造反了。皇上劉邦親征，我也跟著去了，做了都尉。

瀟：都尉是多大的官。

申：是郡守下面的軍事長官啊，帶兵出去就叫都尉。

瀟：郡有多大？

申：天下一百來個郡，郡下面有很多縣啊。

瀟：那您是副市長級別的官了。

申：我說到哪兒了。

瀟：打英布。

申：好，我打英布。就把英布打死了。然後，高祖皇帝，也受傷了，過了一年，就死了。他太子繼位，也就是惠帝的時候了，我就當了淮陽郡守。

大漢君臣採訪錄——專訪申屠嘉

瀟：那郡縣制，您等於市長級別的了。

申：比市長大。市就是我們買菜的地方，市長是管著菜市場的。

瀟：您說的市，是城裡賣菜的市，後來啊，據我所知，市變大了，管著好多縣，按照郡縣制來說，市就是郡。

申：哦。

瀟：您當了郡守。這麼說，當時天下的地方一把手，都是軍功幹部啊。

申：那怎麼了？如果不讓我們軍功幹部當地方官，誰把革命隊伍中的光榮傳統給傳下去啊。老子打江山，不許老子坐江山嗎？

瀟：好，好，您別急。

申：我這脾氣，別說你，就是對著皇上的親人，我也敢叫喚。我說到哪兒了。

瀟：您當了郡守。

申：隨後惠帝就死啦。呂后——呂后你知道嗎。就是高祖劉邦的媳婦，她弄了兩三個小皇帝，她親自治事。最後呂后也死了，他的幾個侄子，諸呂啊，呂祿、呂產什麼的，都封了王，就想殺了當時的少帝，要造反。於是，周勃、陳平他們，弄了假詔書，把軍隊控制了，把諸呂都給殺了。

瀟：您說周勃、陳平？

申：是啊。跟我們一樣，都是當時追隨高祖打天下的，把軍隊中的革命傳統給傳下來了。要不是他們，諸呂殺了皇上，就要篡位，老劉家的江山，都給了媳婦家了。所以說，媳婦是很可怕的。

大漢君臣採訪錄——專訪申屠嘉

瀟：哦。那後來呢？

申：諸呂都被殺了，周勃他們，還是希望天子叫劉姓的來做。當時啊，高祖劉邦有十幾個兒子，多當了諸候王，其中老四，叫劉桓，被封在代國，做代王。

瀟：代國在哪兒？

申：就是趙國北邊，靠近匈奴了。

瀟：哦，那就是河北省北邊了。然後呢？

申：然後，不然後，當時，高祖劉邦還有個大兒子，特胖，叫劉肥，是封在齊王，就是東邊。

瀟（小聲說）：山東？

申：劉肥那時候，已經死了，兒子劉襄接著做齊王。周勃、陳平他們，爭論了半天，覺得劉襄的媽媽家，就是劉肥的媳婦，家裡人特凶，考慮到媳婦是很可怕的，怕再出來個呂后，就想立代王劉桓就皇上。雖然劉襄按理說是高皇帝的長子長孫。

瀟：哦。

申：代王劉桓，是高祖的四兒子，他媽媽薄氏，也是個可憐的人，凈給人當媳婦了。

瀟：這話怎麼解釋？

申：就是，你別催我。你什麼歷史都沒有，我不得慢慢說嗎。薄氏，在六國反秦的時候，就給魏王豹當了小媳婦，魏王豹造高祖的反，死了，薄氏長得也不咋樣，但是她的幾個干姐妹，都給高祖當了小妾，幾個姐妹笑話她。高祖聽說了，要我說，高祖就很仁義。

瀟：對不起，高祖是誰？

申：你要氣死我了。高祖就是劉邦啊。知道吧。高祖特仁義，就專門把薄氏也給弄來了，原本薄氏因為魏王豹死了，自己罰做洗衣工了。高祖就把他弄來，結果一弄，就懷孕了。生下這劉桓，長大就封在代王了。薄氏家裡沒有什麼強橫的親戚，她為人也特知道退讓，苦命人嘛。所以，周勃、陳平他們一商量，如果立代王當皇上，就是立老四劉桓啊，不會再出來呂后那樣的人。於是，沒有立齊王劉襄，派人去代國，把代王請來，做了皇上。

瀟：哦，就是漢文帝了。

申：文帝，對。文帝剛一登基，這人特厚道，就叫周勃、陳平當了左右丞相，不久陳平死了，周勃就當丞相。還有啊，文帝也想著我們這些當年打天下的老幹部，不但用了周勃、陳平，還下了詔書，把從前追隨高祖打仗的，如今做著兩千石的軍功幹部們，都給升爵。

瀟：什麼是兩千石。

申：就是郡守這個級別的啊，我們年俸兩千石糧食啊。

瀟：哦。

申：於是呢，我就從淮陽郡守陞官了，封了侯了。你知道封侯是什麼意思嗎？

瀟：不知道，你知道嗎？

申：我能不知道嗎？就是大者封王，小者封侯，當時陳勝不就喊了嘛：王侯將相，寧有種乎？

瀟：這話我明白，就是想把王侯將相都滅了種。

申：你這是胡說啊。他那意思，王和侯，不是有種子的，一代代襲下來，沒種的，好好打仗，立了功，也可以當王當侯。所以啊，高祖就繼承了陳王勝的遺志，把功臣和他自己兒子都封了王，天下三分之二都封出去了，關東都是諸候。關東就是函谷關以東。

瀟：關內就是陝西，我知道。你們上班就在陝西。

申：是啊。這裡不是長安嗎。如今，韓信這幫異姓功臣王，都滅光了，天下十幾個王，都是文帝的弟弟侄子輩。那些打天下功勞小的，就封侯。侯不像王，沒有地盤，但是給幾千戶食邑，食邑上的產出，租稅，交給國家，國家然後把它都運到侯的家裡。我就是被文帝這個詔書，給封了侯了，一同被封的有二十四個呢。

瀟：那您也有食邑？

申：是啊，有四百戶吶。

瀟：那您這細水長流，等於拿到股權了。

申：也得小心啊，就怕我兒子孫子，未來不爭氣，把革命傳統給忘了，最後犯罪，國家把他削爵奪土，子孫的事，我也管不了了。

瀟：是啊，官二代嘛，你得多讓他們唱紅星閃閃的歌。

申：什麼意思？

瀟：就是別忘了革命先輩的光榮傳統。

申：對。要經常唱革命的歌。從前我們高祖——就是劉邦啊，最後兩年還唱歌呢，我給你來一下啊：「大風起兮雲飛揚，安得猛士兮守四方～～啊···啊···啊···兮～」

瀟：您唱的真好。

申：不行，我是魏國人，唱楚的曲子，走調。一想起革命年代，我就禁不住熱淚盈眶啊。

瀟：請您節哀。對了，怎麼叫「安得猛士守四方」啊？

申：是啊，我正想說呢，現在想打仗也沒什麼可打的了，就是打匈奴，我們又不敢。當初高祖都被匈奴打敗了。那不是嘛，他把韓信、英布、彭越這幫人都殺了，功臣裡邊，剩下的就是些周勃、陳平、灌嬰這些小角色了。陳平也不會帶兵，灌嬰也是個小角色。大的都殺了，誰替他守四方啊。

瀟：哦。那早知道就別殺了。

申：不殺又怕他不聽話啊。好啊，我接著說啊，文帝把我還有其它二十幾個兩千石，都封了侯。我這個感謝啊。我說了啊，文帝剛一來，就叫陳平當丞相。陳平這人，腦子很賊，用腦過度，壞事乾的也不少，戰爭年代凈害人了，於是呢，幹了一年就死了。這是命啊。然後周勃接著當丞相。周勃是個大老祖，根本不是丞相的料，文帝問他國家一年收多少糧食，他一點兒概念沒有。皇上瞅著他也費勁，而且，又多少有點怕他。於是叫他下崗了，回了侯國呆著去了。過了幾年也就死了。文帝就叫他兒子周勝襲承他的絳侯之爵。要我說媳婦很重要呢，周勝這孩子，娶的是文帝的閨女，公主嘛，脾氣不好，周勝就跟她打架。憤怒之餘，一著急，氣沒處撒，就殺了個人。文帝很生氣，為了給官二代立個典型，就把他的絳侯爵位給削了，民戶也沒了，廢為平民。文帝想了想，他老子周勃畢竟是有功的，打天下時候雖然功不大，是個小角色，但是立了文帝，那也是再造漢室的功啊。於是，就在周勃的兒子裡邊挑，挑個最賢的，名叫周亞夫，這孩子懂事，不怎麼去歌廳，文帝把他封為了條侯。這樣，算是給周勃留了個後。

瀟：哦，哎呀。

申：說到哪兒了？

瀟：說留了個後。

申：我說的是，周勃就下崗了，對吧。

瀟：對。

申：於是呢，丞相還得有人干啊。文帝就叫張蒼上去了，當了丞相。張蒼也是我們河南人。是個大白胖子，他比周勃他們有文化，從前秦朝的時候，他當過御史。後來高祖反秦，經過他老家，他也呆著門客，一塊參加革命了。

瀟：不是說你們都是農民起義嗎？

申：誰是農民，別罵我們啊。高祖以前也是當官的，雖然不大，其它都是豪傑，都有人有地的。張蒼就跟著去了，一直打了五年，高祖當皇上了，張蒼也封了侯，食邑他媽的有兩千戶呢。

瀟：比您還多。

申：是啊，不過，也沒辦法，人家基礎比我高，一參加革命，就是帶著人來的，我是從弓弩手幹上去的。高祖當了皇上，叫蕭何做丞相，張蒼在相府里作官，負責考核天下郡國的業績。

瀟：郡國？

申：郡，就是國家直屬的，有好幾十個，但是更多的，都封給諸候王了，所以說郡和國。當時蕭何丞相覺得張蒼有文化，就叫他給幫忙。後來，他又升到御史大夫，僅次於丞相了。如今周勃一罷官，就叫張蒼做了丞相。張蒼做丞相做了十幾年，這才下去。我就上去做了丞相。我當時已經是御史大夫了。

瀟：怎麼張蒼做了那麼久的官，周勃、陳平卻都早死。張蒼比他們應該也不年輕啊。

申：是啊，張蒼這人啊，知道養生。他老了以後，你猜他怎麼著，他當時都老掉牙了，沒法嚼東西。他就喝人奶。家裡專門養著一幫女的，懷了孕，替他擠奶喝。我想想就噁心。老子打仗時雖然吃過人，但也沒敢吃奶，想著就噁心。他家裡美女有幾百個，他天天採補，所以活了一百多歲。

瀟：家裡這麼多美女啊？

申：是啊，他錢多啊。這個老東西，利用職權，收取賄賂，任人當官，斂了不少，叫文帝知道了，把他給罷免了。他把我們的革命傳統都給丟了。不過呢，他這人是有文化，好看書，什麼書都一看就懂，要不我怎麼說知識分子沒好人呢。而且懂履歷，所以做了十幾年的丞相。最後他因為收賄賂的事兒，給免了，文帝覺得我這人革命傳統沒丟，就叫我上去了，當了丞相了。呵呵。

瀟：您當丞相時業績怎麼樣啊？

申：我啊，不滿您說，我不咋樣。主要是沒文化，現在又不打仗了，我也幫不上忙，我無學無術的，所以我基本啥也沒幹。

瀟：那文帝怎麼叫您上去了？

申：主要是照顧老幹部嘛，而且我這人，嫉惡如仇，看見奸佞之人我就叫喚。而且，從前蕭何都把制度定好了，咱們漢初這些年，就是少做夢，少想事，反倒天下還好。不比賈誼那一幫少年派，總想調唆皇上去折騰。所以，我就啥也沒幹。

瀟：哦，您說您嫉惡如仇，是怎麼回事？

申：是啊，回憶我在文帝時候丞相位置上那五年，我印象深的就那麼一件事。你可能也知道，文帝什麼都好，知道節儉，也孝順，對老幹部呢，雖然控制，但也能擺上幾個，唯一有個缺點，就是好色。好色也可以啊，他好的是男的。是個叫鄧通的，也不算小白臉，長得也就那樣，就是做夢被文帝夢見了，於是醒來發現了他，就跟他好上了。

瀟：哦。男人與男人的感情，也是很純潔的嘛。

申：是嗎？文帝算是挺節儉，可是呢，他給鄧通賞錢，累積巨萬，還包給他一個銅山，自己鑄錢。這個我都不管，反正那是他自己的錢，愛給誰給誰。可氣的是這麼一次，我那一次上朝，人也不算多，鄧通也在。這小子，當自己是個什麼東西，居然坐在我的上首，還拿著眼睛沖我連白再歪的。我是氣壞了。我先彙報工作，說完了之後，我接著就跟皇上說：「老臣還要補充一個事兒。陛下愛自己的幸臣。」說完我就瞅了鄧通一眼，然後說，「那陛下可以叫他富貴。但是呢，朝廷上的禮儀，不能不嚴肅。」我剛要接著說，文帝明白了，趕緊沖我小聲說：「君不要再說，我回頭私下處理。」

瀟：哦。他是怕當著人，顯得難堪啊。那他私下處理了嗎？

申：我怎麼知道。我氣沒撒出來。我回了相府，就叫人持我的命令，去鄧通的家裡叫他到相府來。老夫的意思，他一來，我就殺了他！

瀟：這麼狠啊？

申：你知道污辱我這老革命，這是什麼罪嘛！這些小年輕，把天下都給帶壞了。然後呢，那鄧通嚇壞了，根本不敢來，他跑去宮裡，找文帝。文帝說：「丞相叫你，你不能不奉命去啊。你就去，然後我派人再叫你。這樣，把你從那兒招回來就行了。」鄧通就戰戰兢兢來我這丞相府了，一來就磕頭，把冠也去了，磕的腦袋都該流血了。我根本不搭理他，等他磕半天，我就數落他：「我參加革命的時候，你還是吃奶的黃毛小子呢，老子把江山打下來，給你們這幫人享福。你當那朝廷是你的嗎？啊？」

瀟：他說呢？

申：他說：不是，是文皇帝的。我說：「不是，誰的也不是，那是高皇帝的朝廷，是我們一幫人打下來的！你一個小弄臣，在這麼莊重的地方上去瞎做戲，是對高皇帝大不敬。按照漢律，大不敬該什麼罪？」我下面人就說：「當斬。」我當即大喊：「給我過來了，把這小子拖出去，今天就斬！給我拖下去！」

瀟：哇？

申：這鄧通是嚇死了，使勁磕頭，腦袋上都是血了。旁邊官吏就拉他，他死活叫喚哀求。這時候，皇上是估計我已經撒氣撒的差不多了，他派的人來了，還帶著節，這個就等於是皇上親自說話了，那使者過來，向我替皇上拚命道歉，說：「陛下說了，這是他的一個弄臣而已，丞相就饒他一命吧。」我這才算是不跟這樣的狗才計較。叫他們這些小年輕都學學道理。放他出去了。這鄧通回去，據說見到文帝，哭著就說：「丞相今日幾乎殺了臣了！」呵呵。

瀟：哎呀，您正是厲害啊。

申：我是給他們好好上上課，別忘了本。

瀟：那後來皇上沒找您茬？

申：沒有啊。我接著當丞相啊。我們大漢的臣子，都是有血性的，區區小弄臣，敢對老夫傲慢，就說皇上，也不得不說他沒理。呵呵。所以我接著當丞相啊。我幹了丞相這五年，就這麼一件事，不算治理國家，但是也有意義啊。以後漢朝的臣子，別忘了跟我學。

瀟：哦，那後來呢？

申：後來，我當到第五年頭上，漢文帝就駕崩了，他一共當了二十三年皇上，丞相就我們幾個。隨後呢，我接著給景帝當丞相。我現在要說說的，就是我跟景帝時候的小年輕——就是那個叫晁錯的鬼傢伙，總想著亂整，變更祖宗法令，我跟他是斗得一刻不能相容，我差點殺了他。我····

瀟：這樣，申先生，我今天的採訪，就只管採訪文帝這一段兒，後面的事兒，我以後再來。按我的計劃，就先問你們文帝這一朝的人。

申：可是我沒說完呢，我差點就殺了晁錯，那個鄧通是可殺可不殺，不過是無禮，這晁錯是要敗壞天下，我跟你說啊····

瀟：不能聽了，不能聽了，我今天就只問文帝這一朝。我隨後要採訪別的大臣，我要採訪李廣。今天時間就到這裡了，可以嗎？

申（很是失望）：你還來啊？

瀟：還來，還來。您老說了這麼多，怕咳血的病犯了，今天就先到這兒，您先休息吧。

旁邊勤務兵過來，給申屠嘉去抽憑几，要扶他起來。