顧彬：作為「官員時代」的宋朝是中國近代史之端

[摘要]人應該開放，應該承認只有傳統能幫助他克服它的分裂性格。傳統才會把人看成一個整體。尼採的超人是一個嘗試克服分裂的新人物。我懷疑他成功了，因為他太否定傳統。

我沒有說過中國當代文學是垃圾，但是人家怕我會說過，因為他們覺得中國當代文學真的是垃圾。

——顧彬

顧彬（Wolfgang Kubin）生於1945年12月，現為德國波恩大學漢學系教授，主要從事中國中國古代及現代文學和思想史的研究

問：您的《中國詩歌史：從起始到皇朝的終結》，分章上是按照：古代—中世紀—近代來劃分。分別為：古代——宗教與禮儀：先秦到兩漢。第二章中世紀I——宮廷與藝術。三國到南北朝。第三章 中世紀Ⅱ——宮廷與四方：隋唐。第四章 近代I——詩與官：北宋。第五章 近代Ⅱ——事業心與家庭生活：南宋。展望：後古典詩歌藝術——藝術隸與追隨者。這種時代劃分是否代表您對中國歷史的理解？分章中多次使用了中世紀這個概念，中國的中世紀在哪兒，它的神權在哪兒？

顧彬：按照德國漢學中國的古代到了秦朝結束。官員慢慢代替封建的代表幫助皇帝。漢朝是一種過程， 從古代到中世紀。中世紀 （220—907）是一個貴族時代。宋朝是一個官員時代。因此那裡開始近代。歐洲很晚才有官員能代替貴族。

問：為何認為宋朝是近代？宋朝以後，中國的市民社會興起，禮教日衰，朱子學在民間部分落寞，被認為是「偽儒」的陽明學大盛起來。如何看待宋朝以後中國的世俗社會？

顧彬：德國漢學界把中國歷史分得跟中國漢學家不一樣。原因是我們對封建社會的理解有很大不同。宋朝沒有貴族。當時的社會是一個以官員為主的。哲學是一個「民主化的」，因為君子不再是統治者的意思，現在有人的意義。誰都可以作為君子。宋、元朝慢慢出現銀行、紙幣、養老院、醫院等。

問：這部詩歌史只到宋代，元明清部分被放在「展望：後古典詩歌藝術——藝術家與追隨者」。元明清的詩歌藝術為何被歸入「後古典」？

顧彬：到了宋朝中國再沒有好的詩歌。有好的詞。元、明、清的詩歌更糟糕。詞是可以的。我的中國詩詞史不是客觀的。目的是介紹最好的作品。元、明、清有好的雜劇、小說、散文，但是基本上沒有優秀的詩歌與詞。原因是精神發生很大的變化。

問：很喜歡您在《中國詩歌史》中對中國古詩中悲哀的論述。這種悲哀為後世的中國文化奠定了基調，好像中國人從未開懷大笑或狂歡。這些都是通過阮籍、曹植等的五言詩反映的。比起七言，有時候覺得五言更像詩，而七言倒是像清代子弟書，以及根據子弟書改編的大鼓詞，或南方的彈詞了。

顧彬：詩歌與悲哀的問題是不太清楚的。我們怎麼理解悲哀呢。李白老用「愁」這字寫詩。悲哀與愁是一個哲學的問題。《詩經》基本上表示快樂的觀點。《楚辭》不是。因為薩滿等的女神老不來。不過，我們怎樣理解悲哀與愁呢。這也涉及一個翻譯的困難。我們翻譯melancholy, depression 兩個概念原來是現代的，中國五四運動後才出現。你提五言、七言的問題提得很有意思。我要多思考。

問：如何理解中國人的神性？神性與禮教是否合一？元明清以來，表面上是禮教濃重，但實際上是淡化了。政府的要求沒人聽了，中國世俗社會是否消滅了神性；或者說，中國人的神性、貴族性是從哪個時代開始流失？

顧彬：貴族的問題容易談。唐朝是貴族的社會，宋朝不是。宋朝是官員的社會。在唐朝不是誰都可以做貴族，到了宋朝誰都可以成為官員。這我在我的中國詩歌史解釋過。因此我不太想重複。「神聖」的問題是一個非常複雜的問題。根據我的了解，中國的詩歌是從祖廟來的。詩歌原來的作用是崇拜先祖。在祖廟給先祖報道成績是貴族的事情。後來神聖的，它的背景有變化。楚辭的宗教跟詩經的宗教不一樣。屈原的信仰是薩滿主義。佛教到了漢朝後神聖的性格是佛決定的。無論如何杜甫是第一個世俗化的中國詩人。不過，誰都知道，蘇東坡與佛教是分不開的。到現在中國學者否認中國社會有宗教。怎麼定宗教這是一個定義的問題。德國的比較宗教擴大了宗教的概念，不再從基督宗教出發。它認為哪裡有對神聖現象的崇拜哪裡有宗教。中國古典詩歌的成功跟宗教有關係。中國現代、當代在讀者眼睛中衰亡的原因在於失去了神聖的背景。

問：如何定義現代，如何看待現代文學中消失的古典？

顧彬：現代允許人自由。他什麼都可以否定，也包括他自己在內。但是自由的危機是人會丟失自己。丟了自己他就是兩個人物。人的分裂是現代性最突出的特點。到了現代，傳統老受到批判，但是現代性應該知道它有一天也會受到批判。怎麼辦呢？人應該開放，應該承認只有傳統能幫助他克服它的分裂性格。傳統才會把人看成一個整體。尼採的超人是一個嘗試克服分裂的新人物。我懷疑他成功了，因為他太否定傳統。

問：中國人的信仰很多時候是祖先崇拜，比如《金瓶梅》中那個嘉年華一樣的世界。怎樣看待中國文學中的宗教問題？

顧彬：中國沒有宗教是中國學者的八卦說法。他們不懂宗教。中國有宗教。很多。不必說佛教、伊斯蘭教、基督教。孔子老談神、鬼神等。我們的問題在於我們怎麼理解《論語》裡頭的神鬼等。

問：怎麼看待知識分子身份的變化？隨著信息化的發展，知識分子的知識貶值，是知識分子無法滿足世界的需要，還是世界不再需要知識分子？

顧彬：知識分子是一個複雜的概念。因為它的歷史很短。另外從德國來看它有貶義。在德國沒有人想作為知識分子。我也不是一個。

問：如何評價漢學研究中的左右派之爭？

顧彬：冷戰時代的漢學基本上是研究古代中國的，是客觀的，是歌頌中國古老文化的。只有到了20 世紀70 年代國際漢學慢慢開始對新中國感興趣。漢學的左派歌頌毛澤東，漢學的右派覺得「文革」有問題。

問：曾被媒體熱炒的您的「中國當代文學垃圾論」，是否存在斷章取義？

顧彬：我沒有說過中國當代文學是垃圾，但是人家怕我會說過，因為他們覺得中國當代文學真的是垃圾。問題在於人們不聽我說什麼。我說過這類的話，但是涉及所謂美女作家。但是我沒有全部否定中國當代文學。相反地我到處都說中國有第一流的詩人。好像這個誰都不想聽到。另外，我老解釋中國當代文學的危機是一個國際的危機。因為評論家們把長篇小說看成文學，把文學看成長篇小說。但是長篇小說是最難寫的。因此目前世界上沒有好的長篇。

問：歌德提倡世界文學。中國文學是否被納入到世界文學的體系中？世界文學與中國文學的參照體系有何不同？

顧彬：根據我的了解，世界文學涉及所有好的、誰應該看的文學作品。中國從《詩經》開始有世界文學。問題在於人家不一定知道。雖然我們漢學家們翻譯的不少，可是我們母語水平不夠。比方說Stephen Owen 是世界上最好的漢學家之一，但是他的翻譯不是文學，全部缺少詩意。

問：您曾打趣《論語》《墨子》《禮記》都是不讓人說話不讓人動。那您對歷代的儒家（比如漢儒、宋儒、清儒以及新儒家）如何評價？中國古代也有「西儒」一說，徐光啟、利瑪竇是西儒。德國哲學中是否有這樣的西儒？

顧彬：我對儒家可能有新的了解。別忘了我是「文革」培養的。當時誰都批林批孔。雖然我沒有參加，但是我還是受到了魯迅否定儒教的影響。我今天寬容一些。不過我不喜歡宋、明、清的儒學。為什麼不我不太清楚。可能跟女人有關係。我是女權主義者。儒教對女人的態度不太理想。無論如何孔子還是算比較開放的。我最近寫他寫得不少。也有一本書。他主張的敬畏、好的死亡、學習的習、和諧對當代德國學都是重要的概念。唯一個當代西儒我可以想起來是德國的衛禮賢。他以為儒學可以拯救歐洲。

問：好像普魯士來中國的傳教士並不多，但影響很大，康熙朝有南懷仁，清末有郭士立，亦譯郭實臘。但他主要活動在南方，他對中國的影響無法像南懷仁、湯若望那時對康熙皇帝的影響了。他算是普魯士少有的中國通。

顧彬：所有傳教士的問題都是不容易回答的。我們都有成見。這是正常的。有好多誤會。他們基本上是好意的、愛中國的。如果我們今天要了解他們在華的歷史資料我們要學好多語言。但是我們來不及學好中世紀的德文、法文、拉丁文等。好多檔案還沒開。郭實臘 （Gützlaff） 這類的傳教士有問題，但是他也有他優越的地方。比方說他能用中文寫書。他穿中國人的衣服。

問：德語文學的概念比德國文學更廣袤，它為我們奉獻了卡夫卡、茨威格、迪倫馬特、黑塞。德國文學好像從歌德、格林兄弟時期一下子就到了現當代……我讀過所謂成人版的《格林童話》，有哥特和恐怖的成分。您也說過童話是社會中的必須，沒有童話的社會才是真正恐怖的。

顧彬：原來誰是德國人並不清楚。比方說我媽媽是維也納人，我爸爸是柏林人。他們結婚時德國與奧地利是一國。我出生了我有了一個奧地利的護照。做了柏林自由大學的教授我得了一個德國人的護照。德國文學這個概念不清楚，因為德國才有150 年的歷史。我在維也納的親戚都覺得他們是德國人，不是奧地利人。我們德國人編輯的德國、德文文學史都包括奧地利的、瑞士的作家在內。原因是德語國家最重要的出版社都在今天的德國。因此誰在那裡出他的書，誰算一個德國、德文作家。黑塞原來是德國人，但是因為歷史原因他選了瑞士籍。從某一個角度來看黑塞給我們講好多現代的童話、神話。比方說《荒原狼》（Steppenwolf）這部小說。格林童話是恐怖的，黑塞的小說也是可怕的。無論如何，人的困惑好像只能夠依賴童話與神話解決。（本文原載《光年》創刊號）

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