專訪柴春芽：非虛構這種文本會限制你的虛榮

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主麻日禮拜的回族穆斯林。四川西昌，2004年。攝影/柴春芽

2015至2017年，柴春芽在山東威海一所海邊民居度過了兩年，在這裡完成非虛構寫作項目「邊境線」系列。攝影記者、支教老師、導演、職業寫作者，多棲身份的集合構成了柴春芽充滿詩性色彩的生活樣貌。無論是用文字刻畫，還是用影像追尋，這一切只為遵循內心的驅動。「一個作家如何面對自己的內心很重要，實際上這是最豐富的文學財富，獨屬於自己。」柴春芽說。

柴春芽：如何面對自己的內心很重要

採訪/祖一飛 周生根

編輯/迦沐梓

穀雨故事：作為一位職業寫作者，您的寫作過程中有哪些內在驅動力？

柴春芽：其實職業化的寫作在中國，我認為一直沒有建立起來。很多人有別的職業，寫作只是他的業餘，而且這是中國文化的一個傳統弊病。以前中國的藝術家、文學家都是業餘的。當官是他們的職業，當官之餘閑極無聊寫幾首詩、畫幾幅畫。所謂職業作家，就是脫離任何體制，進入一個自由的文化市場，在這種狀態下靠寫作養活自己。我覺得這種寫作可以擺脫一些別的東西對你的限制。作為一個職業寫作者，你只為自己的內心服務，從而會有獨立意志和自由的精神。有了這兩者，在你追求真理的道路上就少了很多妨礙。

穀雨故事：您怎樣確定作品的選材和方向？

柴春芽：這個其實挺難的，我身邊也有幾個朋友想走向這種職業寫作的道路，但一直很艱難。你寫什麼呢？很多人無非就是寫個小鎮青年去大城市，前兩年流行什麼婚外戀、一夜情，反正總是沉浸在這種極瑣碎的世俗小事上。我們的關注一直不是世界性的主題。

在人類進入一個多文明交流、碰撞、交融的時代，全世界又是一個新的民族和種族大遷移的時代，你看廣州有那麼多的黑人，這在以前是不敢想像的；大量的華人又到了歐美、全世界。在這樣的一個時代之下，你一個外人到一個主流文化當中，如何去跟這個文化融合，這裡面一定會有很多內心的焦慮，你怎麼去解決？這就是人類的主題。一個作家如何面對自己的內心很重要，實際上這是最豐富的文學財富，獨屬於你自己，因為這種感受是獨特的，是你經歷過的。而且要選擇一個人類的、比較普遍化的主題。所以我在剛開始寫作時就選擇了西藏故事，因為西藏是全球比較關注的一個問題。

柴春芽在「走向荒甸」活動現場。

穀雨故事：除了非虛構作品之外，您也創作了很多詩歌、小說類型的作品，它們在您的寫作歷程中分別是什麼意義的存在？

柴春芽：寫詩是從初中寫到三十歲，其實我以前以為自己是詩人，一直在寫詩，後來認識了詩人高曉濤，突然發現自己原來那麼low，突然感到一種羞慚……就再也不寫詩了。你會發現詩歌對你天賦的要求更高。後來我就想，那就去做敘事文學吧，因為（我在）詩歌上實在是太沒有前途了。然後就開始寫小說，因為那時候我們一幫朋友聚會的時候，大家特喜歡聽我講故事，好像我天生就有講故事的能力。

這兩年我又想觀察一下中國的現實。剛好奈保爾的書也翻譯過來了，我覺得他這種寫作特別好，我就想去嘗試用他的這種方式去寫中國。剛好那時候鳳凰網要我去做這種項目，所以就把《邊境線》寫了出來。我覺得這樣挺好的，非虛構這種文本會限制你的虛榮。小說它有時候會讓你虛榮，因為你會修飾，玩很多花招，尤其是我那種類型的幻想小說。我就特別想在這個年齡階段放棄那種花招的東西，讓我變得樸素一些。就這樣做了一年半的非虛構寫作。

要與讀者建立一種真實性的契約

穀雨故事：在「邊境線」這樣一種拍攝和寫作兩棲的非虛構項目中，您如何解決同時操作的問題，怎樣分配兩者之間的精力投入？

柴春芽：我其實是三棲創作，因為還要拍照片。以前覺得這種事情是不能一起做的，但是因為我有過職業攝影記者的經歷，所以攝影對我來說就不算個事兒。我也做過導演，所以拍攝來講也不是個問題。這種紀錄片的拍攝，不像劇情電影那樣有操作的難度。你到一個地方抽出兩三天去拍靜照，接下來的時間就可以開始跟拍紀錄片素材。

你拍到的這些素材反而是你回來之後開始寫作的最好的一個記錄，因為人的記憶都是不可靠的。所以我覺得做非虛構很重要的一點就是要錄音、錄像，尤其是錄像。我拍了大量素材，回來剪輯的時候我就能夠看到場景、那個人的樣子和他講的話。這種影像時刻能把你帶回現場。而不是你離開現場之後根據記憶去寫作，那個肯定是不準確的。

柴春芽的第一次邊境行走路線：北京-蘭州-烏魯木齊-烏蘇-奎屯-霍城-烏魯木齊-焉耆-阿克蘇-喀什。

穀雨故事：您如何看待非虛構作品中文學化表現手法的運用？怎樣處理事實呈現與文學化表達之間的關係？

柴春芽：我寫《創意寫作的七堂課》時講過這個問題。美國有篇獲得普利策新聞獎的特稿，叫《凱利太太的妖怪》。凱利太太長了一個腦瘤，要做手術。記者寫早上這個醫生幾點起床，喝了咖啡。然後凱利太太也是幾點起床，她今天非常......就是那種心理描寫。我批判這種寫法。

這是特稿記者在學習小說家，就是早期的現實主義小說家的方式，所謂的「上帝視角」。但是這種方式，在非虛構寫作中是錯誤的。必須要有一個直接或間接的證人，告訴寫作者。比如說，如果那天早上凱利太太跟記者說了她心情不錯，或者怎麼怎麼忐忑，你才能寫。不能沒有凱利太太的告訴，你就直接替她說那天早晨起床之後她心裡怎麼怎麼樣。這種寫法肯定是不對的。

由此推廣到小說，比如像早期的現實主義小說，巴爾扎克的，甚至陀思妥耶夫斯基的小說，那樣的寫作也是有問題的。在小說《罪與罰》里，他寫：一大早，那個大學生忐忑不安地經過房東的房門口，然後他走到什麼橋上。誰告訴作家，大學生那天早上忐忑不安地走過了房門口？任何一種寫作你都是和讀者建立一種契約，既然你說你在講一個現實主義的故事，那你就必須提供證據。

後來馬爾克斯就把這個問題解決地特別好，他寫中篇小說《一樁事先張揚的兇殺案》，其中每一個判斷和說話，必須要有證人，直接證人，或者間接證人來提供信息，讓這個小說顯得那麼真實。如果你不跟讀者建立這種真實性的契約，那你就玩幻想，比如說童話，一開始，從前怎麼怎麼樣……這表明你跟讀者建立的是一種帶有幻想性質的遊戲契約，不負真實與否的責任。

公共領域需要一道專業的閘門來把關

穀雨故事：相比於傳統意義上的新聞長報道，非虛構作品的獨特性在哪裡？

柴春芽：你看奈保爾的非虛構作品多精彩。這一定是長期訓練的結果。非虛構寫作一定要樸實，別耍那麼多花招，但是它對你的要求更高，就是如何寫得吸引人，有故事性又精彩，但是一定要樸素。

穀雨故事：您覺得中國目前的非虛構寫作是一種什麼狀態，存在哪些問題？如何看待近年來它在我國的興起？

柴春芽：很多時候外在種種光鮮的形象，比如教授、博士、某某協會主席……會影響年輕人的判斷，你會覺得人家混成那個樣子應該寫的東西是很好的了。我們這個社會太以一個人的身份去看待他的作品，但是這個身份可能和作品還是有距離的。所以現在佔據著各個重要位置的人，我一直也不覺得他們的作品跟地位有一個必然的聯繫，我沒覺得中國的這種非虛構寫作的狀態有多好。

從前年開始，各個媒體都開始做非虛構平台，可一年多下來，能留下來的作品又有什麼呢？大家都是零打細敲的，今天寫一篇稿子，明天寫一篇稿子，那跟以前的新聞報道有什麼區別呢？我覺得非虛構寫作應該是你對一個大主題有個長期的關注，一年兩年，然後把這個主題闡釋清楚。但是好像很多人並沒有這麼去做，還是一篇文章、一篇文章地在寫。

柴春芽曾經在單向空間擔任駐店作家，講授非虛構創作的經驗。

穀雨故事：在自媒體如此興盛的今天，您有沒有考慮過開通自己的微信公眾號，或是創立一個內容分享平台來擴大傳播？

柴春芽：其實我有點嫌麻煩。自己開一個公眾號，自己去倒騰，它能養活自己嗎，值得信任嗎？因為我是覺得在這樣一個自媒體的時代，有一個很嚴重的問題，就是把以前一個專業的、把關的閘門給取消了，任何東西都可以進入公共領域。然後大量的垃圾性的東西進入之後，可能反而把精華給淹沒了。

再一個，我覺得寫作畢竟是個專業，需要一個專業的閘門把一些東西先給篩除出去，免得對受眾造成篩選的負擔。當然也發生過一些偉大的作家被退稿無數次的情況，問題是你會發現偉大的作家無論被退稿多少次，最後還是發表出來了。這是因為這個專業的評審機構，無論是報紙、雜誌還是出版社，它不可能差到把所有的天才都給埋沒了，實際上天才們都出來了。

而現在恰恰這個閘門沒有了，自媒體之後你會發現垃圾滿天飛，搞得年輕人完全無法辨別。所以我並不認為這種自媒體時代會是一個帶來文學藝術昌盛的時代，它反而可能是一種把集體智力拉低的時代。所以我還是希望把作品給雜誌，給我信得過的媒體，這是建立在相互信任的基礎之上的。因為他們有一個團隊，畢竟他們的平台也有自己的公信力，可以把作品推出去。

電影鏡頭更像造夢

穀雨故事：您眼中的紀錄片是什麼樣子？它在影像呈現方面還有哪些可能？

柴春芽：我們一直對紀錄片的所謂「客觀真實」有一個錯誤的認知，就是認為把一個東西記錄下來就是真實、客觀的，紀錄片導演盡量不要去加入一些自己的判斷、表現手法之類的，實際上這是一個偽問題。就是說不管是紀實攝影還是紀錄片，沒有絕對地客觀真實。一個人的生活，二十四小時，或者一年、一輩子，那麼長的時間，每天發生那麼多的變化，你的拍攝必然是有選擇的。任何一個只要你加了選擇的行為，就是主觀的，它絕不是客觀的。

你對這個世界一定要進行一次智性的打理，這就要求作者具備敏銳的觀察力和一種歸納的能力。看到這麼多現象之後，你能迅速地看到本質，然後能把這個本質點出來，這就是一個作品。所以一定得是作者你的觀察力、判斷力和歸納能力在那裡，任何的紀錄片首先反映的是作者的觀察方式和認知方式。

穀雨故事：您如何定義「詩電影」？它的獨特性在什麼地方？

柴春芽：它曾經是蘇聯的一個類型電影，就是以這種非敘事的，依靠影像聯結、沒有確切內容的一種電影。它充滿了太多的可能性，而不是像美國的類型電影那樣，能夠想像出來劇情的發展——幾分鐘必須出現一個衝突，幾分鐘反面人物要出現。所以我覺得詩電影還是跟人的認知思維有關係吧，我們對這個世界的認知經常就是一種物質認知，所以很多所謂的藝術作品就是對現實的拷貝，它沒有想到人的思維可以依託甚至超越物質世界去創造一個純精神的世界。我想，除此之外，人應該還有幻想性認知、靈智性認知。詩電影就是這種幻想性認知和靈智性認知的產物。

穀雨故事：在您看來，鏡頭語言的使用較之於文字語言最大的不同是什麼？您在實際拍攝中有哪些特別的感悟？

柴春芽：這兩個是不一樣的感覺器官。電影鏡頭更像造夢。電影實際上是一個夢的物質化，夢的延伸。但是一些導演不知道為什麼，他就一直非要拷貝現實，而且拷貝得那麼笨拙。其實電影就是在黑暗中有了光，電影院嘛，在黑暗中出現了亮光，接著銀幕上一個奇異的世界呈現出來，就跟造夢一樣。

真正的好電影讓你看完就會覺得像是做了一場夢。夢有它自身的邏輯，它跟我們現實中的邏輯是不一樣的。每次做了一個非常奇妙的夢，你跟別人講完就會發現，你只是把夢的大概講了出來，但是夢裡面的那種曲折的變化、邏輯的發展，語言是永遠講不清楚的。全世界的作家，只有卡夫卡做到了他的文字跟夢同步。你讀卡夫卡就是那種……哇，夢的感覺。很多人都在模仿卡夫卡，但是都敗得很慘，因為他沒明白卡夫卡是把自己的夢用文字同步出來了。

柴春芽《我故鄉的四種死亡方式》放映會海報，2012年。

穀雨故事：《我故鄉的四種死亡方式》電影之後，您又通過另一種獨特的文本形式再度表達，即「電影小說」。這是否意味著電影沒能起到準確傳遞思想的作用？電影小說這種文體會不會讓小說原有的一些閃光點丟失？

柴春芽：實際上我是在拍完電影之後嘗試把視覺的東西，也就是影像，再轉換成文字，然後看看會是一個什麼效果。因為拍電影的時候是開放的，人物的很多對話是當時即興出來的，而這個東西是我以前沒有預想出來的。即興出來的東西很精彩，我覺得要是把它放在一個文本里也是很精彩的，所以就嘗試用這種方式去寫。實際上這種方式就徹底地打開了小說更廣闊的空間。我發現小說既可以是虛構性質的，也可以夾雜你的思考。同時你又在講拍電影，拍電影的過程中又夾雜著虛構的故事。你會覺得這個小說裡面的空間特別多，好幾個空間都在一個文本里呈現。

我希望在這個小說裡面會讓讀者變得聰明，學會辨別。另外呢，作家要變得誠實，告訴讀者哪些是虛構的，哪些是非虛構的。你得不斷地把讀者從移情中拉回理性。

穀雨故事：一些觀眾在看完您的電影后表示「看不懂」，認為這樣的電影太深奧、太小眾化，您怎樣看待這個問題？

柴春芽：看不懂是對的。太深奧，對；太小眾化，對。我的電影就不是給他們拍的。（笑）

寫作是成本最低的精神享受

穀雨故事：在作家、攝影師、導演這三個身份中，您最看重哪一個？日後的精力會偏向於哪一種？

柴春芽：也沒看重哪一個，都挺好的。導演是要跟錢打交道，很限制你。作家其實挺舒服的，因為它的成本特別低，一個筆記本電腦就可以幹活，這是成本最低的一種精神享受。導演是比較奢華的，但是那種體驗是像皇帝一樣。獨裁者，啥都是你說了算，那種感覺真是太好了。攝影師也是比較自在的一個職業。

傍晚燃火取暖的小女孩。果敢老街市，2016年。攝影/柴春芽

穀雨故事：目前，還有哪些寫作項目在您的計劃之列？有沒有一些新的嘗試？

柴春芽：其實有一大堆寫作項目，就是因為養家拖得我疲憊不堪。有幾個小說，其中一個是寫成吉思汗，叫《成吉思汗的七匹馬》。是以成吉思汗一生中騎過的七匹馬來分為七章寫，分別以每一匹馬的眼光來看待這個主人，來講述亞洲最偉大的征服者的一生。其實這麼多年來，看很多的蒙古史料就是為這個做準備，剛好去蒙古利亞的採訪也是做了一個實際的、地理上的行走。希望能把這本書寫出來。

另外一本書叫作《未來千年文學大師備忘錄》，也是本小說，大概由十二篇組成。預設了「我」是一個文學學者，大學教授。「我」研究在未來將要出現的十二位文學大師，然後對每個文學大師寫一篇論文，比如2895年，生於火星的作家某某在火星第七出版社出版了一本旅行筆記，講述他乘坐離子飛行器，去往那個祖先生活的人類卻無法生存的地球所做的旅行。還有一個奇幻與科幻結合的長篇小說，叫《封印騎士》。

目前正在給騰訊大家寫一個專欄，叫「多媒體時代的精神鏡像學」。它雖然是一個關於影像的研究，包括攝影、電影，實際上是在談人類的精神鏡像如何在藝術上反應出來，目前正在寫第一章。就是這些，特別希望有一大筆錢，讓我這幾年把這些書一本一本地寫出來。

穀雨故事：前幾天您提到了這樣一句話「書不是用來讀的，而是用來等待讀的」，如何理解這句話？

柴春芽：最近在寫一本書，寫到什麼地方就會去翻一些別的書。比如說海德格爾的《存在與時間》，已經跟了我那麼多年了，一直就放著沒看過。但是那天我拿起來看的時候，一下子就看進去了。所以說好書可以先買下來放著，並不等於說買下來我一定要立馬讀，有一天你就會想翻開看看。

比如說我經常搬家，我特喜歡搬家，因為要整理書嘛。一本本整的時候，無意間會發現哪一本書很有意思，然後就坐那兒一本書就看完了。每次搬家的時候就會整理出一堆書，然後把一些垃圾處理掉，把好書留下來。你就會特別熟悉你有多少書，你看過了多少，看過的書中哪裡做了筆記，做了記號的。

穀雨故事：最後，用三個詞來形容一下您現在的生活狀態？

柴春芽：喜樂，和諧，充盈。

【山東大學（威海）文化傳播學院非虛構寫作研究室供稿。】

關於柴春芽

柴春芽，1999年畢業於西北師大政法系，先後任《南方都市報》和《南方周末》攝影記者。著有小說《西藏流浪記》《西藏紅羊皮書》和《祖母阿依瑪第七伏藏書》，2010年受邀成為大陸首批赴台常駐作家之一。編劇並導演獨立劇情長片《我故鄉的四種死亡方式》，出版跨文體實驗作品《我故鄉的四種死亡方式》，另有圖文集《戈麥高地記憶的眼睛》、非虛構作品《邊境線——中國內陸邊疆旅行記》和文學理論著作《講述一個故事有五百萬種方式》等待出版。

討論

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