錢理群：「我給他的回報，是豐富的痛苦」
▲錢理群說，促使他進行學術研究的很大動力，就是想搞清楚自己和與自己相關的歷史。（東方IC/圖）
「拒絕遺忘」一直是我的命題。我們這代人經歷這麼多事情，有很多歷史經驗教訓，不把它認真總結，這輩子就白活了。
真理是彼岸的，不在此岸，但可以作為一個信仰。這個彼岸信仰的好處，是能夠看清此岸的問題。我們應該讚揚真理的追求者，而不是誰掌握了真理。
——錢理群
不久前，學者錢理群收到一封讀者來信，覺得他的書太過沉重。
「他說你能不能寫一些現實的書，我跟他說，我這個人寫不出現實的書，寫就寫這些東西。」在專訪中，錢理群告訴南方周末記者，他的目標讀者是願意了解歷史，思考沉重問題的人，「我給他的回報，是豐富的痛苦。」
2014年，為了集中精力寫自己想寫的東西，錢理群宣布退出學術界，搬進老年社區，極少參加公共活動。他擬定了七八本書的寫作計劃，頭兩本已於2016年出版，分別是《一路走來——錢理群自述》和《歲月滄桑》。現在，他的日常生活非常簡單：鍛煉40分鐘，寫作七八個小時，有時與來訪的朋友聊天。
《歲月滄桑》是錢理群「知識分子精神史」三部曲的最後一部，記錄了七位知識分子在1949年之後的精神歷程。加上此前的兩部《1948：天地玄黃》和《我的精神自傳》，他寫了將近20年。原初計劃更加宏大，要從1920年代寫到20世紀八九十年代。七本書後來調整為三部曲，聚焦當代中國知識分子的精神史。
錢理群從事這一研究的內在動力，是想弄清楚一系列問題：「自己作為一個知識分子，墜入了怎樣的精神深淵？」「如何做堂堂正正的『人』，做一個真正的知識分子？」等等。他意識到，這是中國知識分子在整個20世紀面對的問題。隨著思考深入，他筆下的知識分子，與公眾對他們的固有印象拉開了距離：
沈從文積極尋求與「新社會」的契合點，形成了「新愛國主義」「新人民」和「新唯物論」等觀念；平素顯得超然的廢名，在新中國成立前呈上全面的治國方略，希望復興以孔子為代表的民族文化；以鄉土文學聞名的趙樹理，其實讀了很多「洋書」，熱心思考農村問題，具有驚人的前瞻性。
錢理群共寫了16位知識分子，時間跨度為新中國成立到「文化大革命」，除收入《歲月滄桑》的七篇，還有關於胡風、顧准、束星北等人的篇章。錢理群想儘可能地寫出知識分子精神的豐富性和複雜性，寫別人，也在寫自己。貫穿全書的兩個概念，是「改造」與「堅守」。
「寫胡風的文章，是錢老師所寫的這個知識分子精神史系列中我最喜歡的一篇，我也認為是最有深度的一篇，可惜沒能收錄到《歲月滄桑》里去。」華東師範大學歷史學系副教授唐小兵告訴南方周末記者，他讀完了「三部曲」，今年夏末去北京昌平拜會了極少會客的錢理群，長談三小時。「錢老師始終認定自己是左翼。左翼是什麼呢？他跟我講：永遠持批判的立場，永遠自甘邊緣位置，永遠站在被侮辱被損害者的一方。左翼永遠追求真理不安於現狀。胡風這個人在某種意義上就是典型的左翼知識人，錢老師對他寫得非常投入。」
1 沈從文的退出與堅守
南方周末：你筆下的沈從文，是位極富使命感的知識分子，可能跟大家的平常印象不大一樣。研究過程中，你是否也經歷了同樣的認識變化？
錢理群：這是我的一個研究原則：面對一切材料，幾乎每一個都讀全集。我有意識要更全面、深入地理解一個知識分子，不要簡單化，不能用固有的觀點去看待他。像沈從文，有些人看到他完全不關心政治，完全淡然。其實不是這樣的，用今天的話說，他有很強的家國情懷。中國知識分子當中，很少有完全個人，不關心家國大事的。這是中國士大夫的傳統，有很強的對國家、社會的責任感和使命感。
知識分子的本質就是不斷地尋找、探索、尋路。至少我寫的、我接觸的知識分子，其實並不悲觀，也不絕望。這也算中國知識分子的傳統。他們並不消極，還是積極地面對人生。
南方周末：你提到沈從文的智慧——退出來寫家書，避免公共寫作，這是他當時最合理的選擇嗎？
錢理群：這裡有個體性的問題，同樣的情形，有的人不選擇像他那樣退出。所以我分析了，主要原因是社會原因，也有他自身的原因。沈從文說，他越寫到後來，越覺得自己所習慣的那種寫作方式，已經不能適應這個時代的發展了，很難繼續再寫。
所以，他轉而去寫書信，自己原來有基礎，就做中國服飾的研究。他做中國服飾研究和寫小說其實有內在的統一性，都是在探討中國文化，用不同方式討論中國文化怎麼能傳承下來，也是對民間文化，特別是少數民族文化的一種關懷。專做小說家的沈從文，和做服飾研究的沈從文，內在的文化觀、文化關懷是一致的。
在那個條件下，可能只在私人寫作、家人內部的寫作中，才能夠表達真實的自己。另外也可以看出來，沈從文還是堅守的，因為家書也有各種寫法，有的家書跟主流文化差不多。沈從文的家書不僅是表達，同時有話語的堅守。
南方周末：你對邵燕祥做了「主體投入」式的研究，他比你年長几歲，算你的同代人，這樣研究同代人有什麼優勢和劣勢？
錢理群：整個書都有相當強的「主體投入」，這是我研究的特點。「主體投入」最強烈的部分，顯然是邵燕祥這一篇，我寫得非常明白。一方面，我們的年齡有差距，但不是很大；另一方面我們都有共同的文學興趣，原來都是文學青年。後來我沒有成為作家，他成為作家；我成為學者，還是對文學保持了濃厚的興趣。他的自我解剖，特別能引起我的共鳴，在某種程度上是一種相互理解。
▲1979年11月6日，沈從文出席中國文學藝術工作者第四次代表大會。在錢理群看來，沈從文應該一直寫類似《邊城》、《長河》那樣的作品：「不必老是追求新的東西，要看到自身的局限性，更加完成、完善自己。」（CFP/圖）
2 讀出文字背後的東西
南方周末：你不擔心自己的情感共鳴太過強烈，偏離客觀性？
錢理群：這跟我這本書的定位有關係，因為總體來說還是歷史當事人寫歷史，跟年青一代，有歷史距離寫歷史不一樣。我從寫作一開始，就知道「主體投入」的方式有它的優勢和缺陷。知識分子寫作，完全看文本是不行的。他的表達環境，不可以很明了地把自己的意思都說出來，有很多曲折，所以要體會文本背後的東西。年青一代因為有歷史距離，只能從文字、文本去了解這些作家。我們作為歷史當事人，對背後的東西就有自己的一些體驗，所以這種寫作能夠說出一些。
你過於投入，可能會遮蔽一些東西，即使我很小心掌握分寸，恐怕也很難避免。所以，我寫作實際是提供給後來人看的，歷史當事人的觀察和反省。而且這個觀察是帶有反省性的觀察，價值在這裡，問題可能也在這裡。主體介入到什麼程度，怎麼既介入又保持距離，具體寫作時會遇到許多許多的困難，就看你怎麼處理。我就提一個原則：面對一切的事實，一切材料。因為你這種理解具有主觀性，如果發現事實材料和你主觀想法並不一致的時候，我的態度是正視，而不是迴避。
南方周末：這種正視有什麼例子？
錢理群：沈從文最後為什麼停止寫作，其實我一開始就和大部分人一樣，認為完全是社會環境造成的。但是研究、看材料，特別是說得很清楚的自白，我發現他停止寫作不完全是被強迫的。客觀地說，當時中國作家協會對沈從文相當照顧，在1960年代最困難的時候，還特地給他儘可能提供條件，讓他單獨有住的地方，單獨寫作。為什麼不寫呢，其中一個很重要的原因，就是他真寫不下去了。這樣一個材料，就和我的預設不一樣，到後來成為我論述的一個重點。這樣就把問題更加複雜化，更加深入了。
這個問題不只存在於沈從文身上，也存在於曹禺、張愛玲身上，比較有普遍性。裡面實際也包含著某種程度上對沈從文的批評。在我看來，沈從文應該堅守原來的自己，一直寫類似於《邊城》《長河》那樣的產品。沈從文更想突破，結果反而突破不了。所以我就提出，不必老是追求新的東西，你要看到自身局限性，更加完成、完善自己。這樣對沈從文的認識就比較複雜化了，都是寫作最初時沒有預想到的。
所以，我的寫作習慣是，使用材料一定看全集，而且全部看完，都寫非常詳細的筆記。實際進入寫作的時候，應該把原來所謂的「潛認識」拋棄掉，完全面對材料，再得出一個結論。最後不是完全否認原來的分析，而是使原來的分析更加複雜化了。
南方周末：寫王瑤先生那篇，他提及做大學者願望時的失落感，令人印象很深刻。
錢理群：寫王瑤就更複雜、更特殊了，因為他是我的老師。學生寫老師，會有很多顧慮，很多問題，但是我還是盡量發揮了。學生寫老師有什麼好處呢？因為跟老師有近距離接觸，更深的一些東西，別人不一定能看得到。選擇王瑤的檢討書這個題目，有一個原因是，我們這一代每個人都寫過檢討書，我自己寫了很多檢討書。所以不完全是寫王瑤，實際也包括自己在內，寫檢討書時種種複雜的心情、情感、心理，以及表達的種種曲折等。
所以「主體投入」有兩種類型。一種像寫邵燕祥，比較明顯，點出這個地方我怎麼想，跟他想法一樣，有強烈共鳴。像王瑤這種，我自己的聲音隱含在其中，並不非常明顯。有的比較隱蔽，比如寫趙樹理，因為各個方面我和他差距很大，寫得更客觀一些，但實際也有主觀感受。比如我覺得趙樹理很有價值的一部分，就是最後他思考到體力勞動者的位置問題，這其實有現實關懷。我現在比較關注農村建設，也比較關注打工子弟、打工者的這些問題，背後都隱含著如何對待體力勞動和體力勞動者的問題。我跟趙樹理之間，本來經歷是沒有關係的，但是我從這個共同關注的問題，理解了趙樹理的意義和價值。我們今天面對大量農民工脫離農村帶來的問題，但趙樹理在這麼多年前就已經看到，就更加看出他的價值來了。
▲「主體投入」的寫作中，錢理群看到了自己和趙樹理的共同關註：如何對待體力勞動和體力勞動者的問題。（CFP/圖）
3 它很沉重，但非常豐富
南方周末：你在1980年代就傾心於研究20世紀中國知識分子精神史，為什麼會有這種自覺？
錢理群：促使我進行學術研究的很大動力，就是想搞清楚自己和與自己相關的歷史。因此我始終對知識分子本身特別感興趣，我的研究從大的題上看都屬於知識分子研究，包括魯迅研究、周作人研究、曹禺研究，處理了不同類型的知識分子。這個三部曲就更集中，我原來計劃得比較大，從「五四」時期開始寫，後來覺得攤子太大，很難完成。後來具體到新中國成立前後知識分子的歷史，變成當代知識分子的歷史。
我有著作的題目是《拒絕遺忘》，這一直是我的命題。我們這一代人經歷這麼多事情，有很多歷史經驗教訓，如果不把它認真總結，這一輩子就白活了。現在，大家對這些歷史確實存在遺忘的問題。不要說我寫到的歷史，可能就是改革開放以後的歷史，很多年輕人都已經不知道了。我們作為過來人，一是為了清理自己，另外也是為了讓年青一代了解這段歷史，主要是能夠吸取歷史的經驗教訓，使歷史不至於重演。我是在這樣的基礎上寫的。
南方周末：你提到，思想改造留下了一些延續至今的新的集體無意識和新的國民性，主要是哪些？
錢理群：不只寫這本書，我一直在考慮這樣的問題，就是從知識分子本身的弱點，看到國民性或者人性的某種弱點。我在書里寫到了，知識分子好走極端，從一個極端跳到另一個極端，是一個二元對立的氛圍。現在的二元對立其實是非常嚴重的，變成任何一個問題都沒有一致意見了。任何問題都有兩派，而且都以為自己掌握真理，把對方看成先天的敵人。這種敵對思維，二元對立的模式，我覺得一直延續下來了。某種程度上，今天可能會更加嚴重。
知識分子過去更多表現為對權力的依附，這種依附現在依然存在，但對商業，甚至對大眾的依附性也存在。在某種程度上，比原來更全面、更嚴重。
南方周末：「對大眾的依附性」，是指所謂民粹主義？
錢理群：對，民粹主義對這一代知識分子影響非常大。民粹主義最大的特點就是否定知識，把所謂精英和民眾直接對立起來，或者是大眾崇拜。民粹主義是那個時代知識分子，包括我自己在內，接受改造的一個非常重要的原因。今天的民粹主義，以另外一種形式存在，在網路上可以看到非常明顯的反精英的民粹主義。它是有內在延續性的，只是表現的形態不太一樣。
南方周末：有責任感的知識分子一直在強調啟蒙，但以民粹的觀點看，知識分子好像高高在上，指指點點。
錢理群：我提過一個命題：知識分子要思想啟蒙，首先要啟知識分子之蒙。因為這裡面涉及一個很重要的問題，就是知識分子和民眾的關係。總結歷史經驗來說，知識分子和民眾應該互相獨立，不同知識分子對民眾有不同的態度。一般來說，左翼知識分子比較同情民眾，但絕不等於他是民眾的代言人，或者是高高在上的民眾的教育者。
在我理解，民眾和知識分子的關係是平等，互相支持的，而不存在誰要教育誰，誰代表誰，我對這特別反感。必須承認，我基本屬於精英階層，精英階層和民眾之間是有隔閡的。儘管你主觀上很同情，但隔閡很明確，無須否認。魯迅就是一個典型，他寫閏土，寫祥林嫂，顯然很同情，但是他在《故鄉》說得很清楚，他跟閏土是有隔膜的。他意識到自己和農民，和這些被壓迫者是有隔膜的。魯迅說知識分子既不是大眾的導師，也不是大眾的學生。
知識分子有兩個責任，一個是知識、傳統的傳承，另一個是新知識、新傳統的創造。一個社會的進步，不能沒有知識和傳統的傳承，在這方面知識分子有自己的特殊作用。社會不能沒有知識分子，但也不能所有事情都由知識分子決定，他本身有很大的缺陷。這也是一種分工。
南方周末：「真理」這個詞令人迷惑，應該如何辨識？
錢理群：現在真理都不大談了，有幾個原因。一個是因為過去過多（理論）自以為是真理，最後發現不是。還有一個是現在有許多人都以真理的代表、真理掌握者自居，會引起很多人的反感。我可以追求真理，但不是掌握真理，它是一個不斷追求，不斷學習的過程。真理實際是彼岸的，不在此岸，可以作為彼岸的一個信仰。我經常說，這個彼岸信仰的好處，是能夠看清此岸的問題，可以作為此岸你不斷努力的一個動力。我們應該讚揚的是真理的追求者，而不是誰掌握了真理。
南方周末：可以感覺到，您很真誠地相信「五四」的價值，以及魯迅的思想資源。
錢理群：「五四」和魯迅不能理想化。魯迅還有很多問題留下沒有解決的，由我們來解決。任何偉人，都不是歷史的終結者。他給我們的，使我們能夠在他的基礎上繼續往下想，繼續往下寫，而不止於他們。這也是我研究知識分子的一個動力，因為我研究的都是中國一流的知識分子，我給自己定的任務是理解他們，寫出他們，同時接著他們往下想，往下寫，這就是精神傳承。我希望我的書能夠起到精神傳承的作用。
南方周末：你提到，寫這本書時無法擺脫內心的沉重，是如何堅持下來的？
錢理群：我年輕時候讀過一本俄羅斯的書，叫做《智慧的痛苦》。智慧就是痛苦的。我覺得這具有普遍意義，真的思考一定是痛苦的。痛苦並不是我們想像的那種消極的價值，我後來提出一個概念，叫做豐富的痛苦：它是很沉重，但非常豐富。面臨著非常嚴峻的歷史和現實，當然是沉重的，但是我從來不感到空虛。你從沉重的思考當中，感到自己生命的意義和價值。當痛苦、苦難轉化成精神資源，你會得到意義和價值，以及相應的樂趣。（文/宋宇）
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