現代女性要不要守傳統「婦道」
摘要不管我們提倡了什麼、引進了什麼，這個「特質」本來也沒有從我們的生活中完全退出。在民間社會當然可以看得更清楚，一些基本的倫理道德其實還是保存下來了。
騰訊文化 李大白 發自北京
波伏娃在《第二性》中關於「女人不是天生的，而是後天形成的」至今仍被證明為一個洞見，而女人的「後天性」在上個世紀之交的中國表現得淋漓盡致。
今年，著力晚清女性研究二十餘年的北大中文系教授夏曉虹的新書——《晚清女子國民常識的建構》一書出版，問題更加細化，專註於晚清「中國新女國民」的形成過程，考索「晚清知識精英如何藉助各種文本，將『國民常識』播植於女界的實踐」，辟專論剖析晚清西學東漸後，梁啟超、柳亞子等先進文人是如何基於西方價值觀對傳統女性典範進行重構的。
正在辦公室指導博士生畢業論文的夏曉虹 攝影：李大白
在假道日本的途中，中國「新女性」的「精神主體性」在啟蒙思潮和民族主義的裹挾下被社會強有力地形塑。那麼，在百年的女性解放運動中，晚清的啟蒙思潮有著怎樣的地位和作用？它與建國後的婦女解放運動有怎樣的不同？當過知青，在下鄉幹活時親歷婦女解放運動「同工不同酬」的夏曉虹對晚清的這股啟蒙思潮評價更高，她認為如今中國女性的很多新品質是在晚清奠定的，「從這個意義上講，晚清應該算是婦女解放的一個最重要、最關鍵的時段。」即便如此，中國歷史上的婦女運動所產生的作用是疊加，很多新的東西被女性所接受，但這並不意味著舊的東西消失了，「其實什麼東西也沒有真的退出去」，夏曉虹說。
由於篇幅較長，採訪分為上下兩部分，以下是訪談實錄（下），文章已經作者審定。
一、以西方女性標準重塑的中國新女性典範
騰訊文化：你在書中花大量筆墨寫了晚清啟蒙者對新女性典型的塑造，這個舉動在整個晚清女性啟蒙之中有怎樣的特殊作用？
夏曉虹：從學術的角度講，我最大的發現就是把日本的女傑傳記進入中國的情況做了梳理，此前其實沒怎麼被學界關注。尤其是像德富蘆花編的《世界古今名婦鑒》這樣的一個文本，它沒有整本的翻譯，而且也沒有人提到它是從哪兒過來的，但它在中國的影響很大。日本與中國的婦女啟蒙有著一個相同的進程，就是婦人立志讀物的出現。明治時期有上百種婦人立志讀物，確實對改變日本女性的精神起了很大的作用。這個東西當時也被移植到中國，只是沒有像日本那樣集團性的出現，它主要分散在女報上。這些女性典範的文本與女學堂、女子報刊是融合在一起，整體產生作用的，不是彼此孤立的。
騰訊文化：你在書中提到過，德富蘆花推崇西方女傑的原因是他認為發掘日本和中國傑出女性的典範價值並非當務之急，中國的新女性典範樹立也是遵循同樣的路線嗎？
夏曉虹：是的，那個時候他們主要介紹的都是西方的女性，德富蘆花想過，以後有機會再來專門做一個日本和中國的傑出女性傳記，但是沒做。其實即便做了，他也會以西方女性的標準來重新闡釋傳統的女性。這跟經典的重新釋讀是一樣的道理。如果你全部講西方女性，而我們自己傳統里的女性整個缺席，會有一種失落感。柳亞子就寫過好多傳記去發掘中國的傳統女性，但是他會重新定義這個人物。
德富蘆花
《祖國女界偉人傳》其實就是一個非常典型的文本，它也講班昭，但是把她跟孟母一起放在教育家系列裡，同時也把她作為文學家。《祖國女界偉人傳》前面有一個很長的序，也很好玩，你可以看出來他為什麼選這些女性，總共選了39個人，每一個都有他的目的，有的是為了表彰民族主義，有的是表彰尚武精神。
比如梁紅玉，《祖國女界偉人傳》就是從尚武和愛國的角度講述的，柳亞子也寫過《中國民族主義女軍人梁紅玉傳》，花木蘭也被稱為「女軍人」。因為晚清提倡尚武精神，男子已被認為太文弱，應該像日本學習，所以梁啟超也編了《中國之武士道》，都是強調俠客精神。他們也要對中國的傳統女性進行改造，讓中國的女性以自己的先賢為榜樣，這裡基本上是一個以新的西方價值觀來重新解釋中國的傳統女性的過程。
騰訊文化：經過一百多年的發展，「中國傳統傑出女性」的特質在當下是否有重新被推崇的必要？
夏曉虹：不管我們提倡了什麼、引進了什麼，這個「特質」本來也沒有從我們的生活中完全退出。在民間社會當然可以看得更清楚，一些基本的倫理道德其實還是保存下來了。比如說《女誡》裡面講的要與妯娌和睦，要孝敬父母啊，其實大家還是認可的，不是說西方的自由平等來了，家庭就不要了。中國這種傳統你不需要強調它，它其實一直活著，根本就沒有消失。
尤其是在民間社會，你想一想那個男性在家庭中的權威，城市裡可能好一點，讀過書的人可能平等意識更強一點，但我們去插過隊，都很清楚啊！時代不同了，男女要同工同酬，什麼男同志能做的，女同志也能做。而我們插隊的時候，比如說男勞力滿分是十分，女勞力你再能幹也是九分，絕對不可能同工同酬，即便你們都是拔一天麥子或割一天稻子。
1969年，下鄉女知青在田間勞動
騰訊文化：「婦女能頂半邊天」是吧。
夏曉虹：不僅能頂半邊天，你覺得好像都一樣了，但沒那回事，起碼在我插隊那時候的農村，沒有平等，在家庭中更不用說了。它是一個理念，確實好多知青會帶著城市裡的教育背景下去，她覺得我應該是跟男同志一樣的干，但有一些體力活，確實女生不應該做的，但那個時候的女孩子都不懂，不知道愛惜自己的身體，就會落下一些病。在農村，真正的現實也是不一樣的，就是同工不同酬。這種所謂「平等」、所謂「男女都一樣」，到下頭就變了。
二、晚清精英的思想是如何普及的
騰訊文化：您如何評價晚清女性國民意識建構的結果？與建國後的婦女解放運動相比，它不同在哪裡呢？您為什麼會關注女性國民常識的建構？
夏曉虹：我關注的不只是精英的思想，還有精英的思想如何普及，這個其實才是我的書關心的重點——所謂先進者的思想是如何變成一個社會的基本的意識形態，這個過程是怎麼完成的？這個「國民常識」就是他們所做的普及工作。葛兆光也研究這個，但是他用的是民間信仰、一般知識啊一個很長的概念，但是我覺得，在晚清應該能夠用「國民常識」來概括。
那時，國家的體制要發生變化，這個趨勢可以看得出來，即便是清政府也開始預備立憲了。在向一個現代國家轉化的過程中，國民應該具備什麼樣的知識，才可以配得上稱為一個合格的公民？它實際上是這樣的一個問題——精英知識者的思想普及化。所以我關注的是如何成為「日用常識」。先進者的思想本來跟民眾之間有很大的距離，這些中間者如何上下溝通，使得最精英的思想大眾化。
晚清女子國民常識的推廣或者說整個展開的過程，其實就是跟整個晚清的啟蒙思潮同步進行的。它不是一個有組織的國家行為，實際上還會遇到政府的阻力，清政府肯定不希望不利於統治的思想流傳。譬如對「忠君」這個意識觀念的消解，梁啟超那時候就已經做過辨正，不能以忠君來代替對國家的感情。女子國民常識的展開實際上是晚清民間主導的女性解放。
騰訊文化：它最終普及到什麼程度了呢？
夏曉虹：比如說我講到對班昭《女誡》的評價的變化，1898年它還被作為經典，到20世紀初，女性接受了平等、女權的思想以後，索性就把這個外衣脫掉，直接跟西方的女權思想握手，她才可以對班昭展開激烈的批判。已經可以看出思想變化的一斑吧！
騰訊文化：這個普及的結果還是在受教育的女性身上才能表現出來？
騰訊文化：對，女學生當然是最基本的讀者群。但女學生是一個可上可下的階層，她作為一個妻子、作為一個母親，與大眾其實會有很多的接觸。當然，國民常識的普及也會輻射到社會教育，就算女性不到學堂來讀書，她對這樣的一些新的東西也會有興趣，也有一定的接受能力。
所以我這裡特別討論到「學堂樂歌」這種音樂啟蒙方式，用歌曲來傳播一些新思想，改變社會上的陋習。它不止是面向學堂，也已經在社會上發生效益。
學堂樂歌《自由結婚》
三、中國女性的新品質大多是在晚清奠定的
騰訊文化：看來在晚清女性的精神主體性樹立方面，女子國民常識建構的活動還是起到了相當大的作用，那建國後的婦女解放運動比晚清往前推進的地方是什麼呢？
夏曉虹：建國後的婦女解放運動是政府行為，它看重的是女性生產力的解放，還有女性政治地位的提高。不過，它跟民間女性的生存狀況還是有比較大的距離，你不能只看到這些東西。我們到國外去，尤其是韓國，大家會說你們中國的婦女解放最徹底，女性權利好像是得到了保障。我跟她們說其實不一定。是有一些制度上的東西，但是你在生活中經常會遇到一些不平等，甚至歧視。你找工作，他不告訴你不要女的，可是我就不要你啊！還是會有女性在發展空間上的限制，這是宣傳和制度規定上反映不出來的東西。
所以婦女解放運動在宣傳的意義上可能大於它的實際意義，我們都覺得文革中婦女好像真的頂起半邊天來了，但實際上呢？你既然還要規定什麼「無知少女」的比例，就說明實際上還是存在不平等。
騰訊文化：晚清的女性對國民意識的建構可以說是中國歷史上婦女解放的最高峰嗎？
夏曉虹：我們現在需要的不是國民意識，而是公民意識、公民道德。這個「公民」當然也會包括國民，但「國民」更多強調的是跟國家的關係，而「公民」是個人跟群體、跟社會的關係。應該說，晚清的「國民常識」概念大於現在我們理解的「國民」。當然它會更強調跟國家的聯繫，但現在很多放在公民教育或者是公民道德部分的東西，晚清其實也放在國民常識里。
我們現在的女性的很多新品質、新品格其實是晚清奠定的，比如說女性受教育的權利、女性的選舉權利等等，這些都是在晚清提出或者開始推行。其實一切都是在晚清起步，從那個階段開始，與幾千年的傳統發生了巨大的變化。從這個意義上講，晚清應該算是婦女解放的一個最重要、最關鍵的時段。
騰訊文化：你如何看待社會歷史運動在女性獨立和權利發展中的作用？如何解釋中國女性的一些前現代意識經常死灰復燃的現象，這是否意味著女性自主意識發展過程的倒退？
夏曉虹：雖然我不認為晚清的女性啟蒙是一場運動，但是我覺得可以用「思潮」來概括。在那個思潮下，我們可以看到女性在覺悟以後所發生的變化，或者說她們所體現出的能力，我認為這些是需要培養和激發的。此前，在一個靜止的狀態里，除了詩詞流傳於世這樣的渠道之外，女性的才能沒有能夠施展的空間。近代女性在受教育以後，有了多樣的選擇。她們認為女性可以像西方那樣去做新聞記者、做律師，有各種各樣的職業前景。其實上海很多女性開始先去做女工，我們現在當工人已經是落伍的一個工作，但在那個時候是很先進的，而且是有穩定收入，被人尊敬的，也是一個很時尚的職業。所以，回頭看的時候，還是會覺得就是在晚清這樣一個時代的轉折期，就是這些女性，她們能夠展開新生活的面向和前景，我覺得她們還是挺幸福的吧！要不然就可能會被埋沒掉了。中國婦女運動產生的作用是疊加，不是消失，其實什麼東西也沒有真的退出去。
訪談實錄（上篇）：夏曉虹：如何評價晚清的「賢母良妻」價值觀？
圖書簡介：
「華文好書」微信公眾號ID：ihaoshu233
※傳統貼秋膘胖得不要不要的！現代人應該這樣「貼」
※女性必須要遵守的傳統，割禮
※我們終究要脫離傳統賢妻良母的角色
※學書法要敬畏傳統，不要輕易否定古人
※失眠到底是不是病？不要被傳統觀念給誤導
※這些民間傳統習俗，你真的需要都知道哦
※寡婦和少女需要陪睡，非洲這樣的傳統習俗就應該廢除
※實拍中國式「鬧婚」：傳統習俗要延續，但不要惡俗
※女性為何極度青睞「旗袍」，因為最能夠體現出中國女性傳統魅力
※快要消失的中國傳統文化：女孩子嫁人之前必做！否則就是沒教養
※坐月子不要太傳統，這幾件事不能遵守
※傳統養生觀與當代人健康，要想改善健康，就必須改變錯誤的觀念和不良生活習慣！
※要學好語文，這些中華傳統文化常識你一定要知道！
※治療風濕 不可一蹴而就，要結合傳統和現代醫院療法
※女子無才便是德，傳統女性觀有沒有道理
※從吳尊家的水壺就能看出，他不只是口頭上教女兒要了解傳統文化
※《金瓶梅》作者蘭陵笑笑生是誰不重要，重要的是他敢於突破傳統
※七夕不是情人節，不要扭曲中國傳統文化
※新媽媽坐月子可要當心了，一些傳統禁忌不要犯，不落病還受益一生