魯大東對話王澍：書法是最本質的藝術行為

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魯大東其人魯大東，名齊，號啟明、夷窠，蓬萊籍，1973年生於山東煙台。被稱為七十年代書家，當初由不得自己選擇。曾經在中國美院讀書，現在在中國美院教書。1991年入浙江美術學院國畫系書法篆刻專業。2002年起，入中國美術學院書法系，攻讀書法方向碩士、博士，導師王冬齡、朱青生教授。中國書法家協會會員。中國美術學院現代書法研究中心研究員。1990年代開始參加過一些展覽和大賽，得過不痛不癢的獎勵，覺今是而昨非。參與當代藝術。最早學畫，以後還會畫。覺得藝術史最有挑戰性，厭惡假國學。1995年開始參與搖滾樂活動，現在是與人樂隊主唱，出過兩張專輯，不定期演出。喜歡交朋友，笑罵由人。

王澍其人

王澍，1963年11月4日出生於新疆烏魯木齊市，中國美術學院建築藝術學院院長、博士生導師、建築學學科帶頭人、浙江省高校中青年學科帶頭人。2012年2月27日獲得了普利茲克建築獎（Pritzker Architecture Prize），成為獲得該獎項的第一個中國人。2015年4月，王澍入選2015年度「長江學者獎勵計劃」特聘教授名單。

魯大東對話王澍

書法是最本質的藝術行為

——中國美術學院建築系主任王澍教授訪談

原刊於《現代書法研究》二〇〇四年十一月第五期

王澍作品

魯：王老師，在您的提議下，經院領導批准，從2004-2005學年起，建築系設立書法的專業必修課程，並由現代書法研究中心成員擔任教學工作，請談談您的設想？您是從形式因素方面的考慮，還是從文化性因素方面的考慮？

王：我們建築系開書法課，不是開選修課，而是作為必修課程。實際上我一直有一個夢想就是能夠建立起一種真正有中國本土特徵的現代中國建築學。因為中國現代的建築學完全是西方的，我們的傳統建築學是作為歷史一塊放在那裡，而不是在設計教學裡的，這個從學科分類上就可以看得出來。建築系開書法課，我的理解，書法這門藝術在中國傳統藝術里是非常特殊的：一方面它是帶有書寫性繪畫類藝術的基礎，同時它本身也是一門獨立的藝術；另一方面，它本身也是特別有中國特徵的，中國的語言文字以這樣一個非常藝術化的方式存在，這件事情本身就足以讓人產生興趣。現代人文科學裡對人的思想的研究發現，思想的基礎有兩個方面：一個是語言性的，一個是身體性的。語言性是指除了我們一般說話中的詞語意義之後，純粹的語言結構性對人思想的影響。第二個方面，我覺得是書法特別有當代藝術特徵的就是它是以身體動作來進行的一門藝術。這個特徵幾乎就是過去一二十年里當代藝術非常突出的一個特徵。

王澍作品

美院的建築教育，在國內可以說是本科建築學裡的一個全新的體系，我們稱之為「實驗建築」的體系。它的基本意思其實也很簡單，就是要回到現代建築一開始發生的那些最基本的問題上去。比如說我們現在大部分學的是西方現代建築，西方現代建築在一開始的時候基本上是傳統的建築學和當時最新的前衛藝術，包括技術的發展激烈碰撞誕生的一個結果。如果要使得建築學能夠重新煥發先鋒性的力量，這是一個基本的途徑。其次，要建立有中國本土特徵的建築學，我的意思並不是帶著種懷舊的情節回到傳統中去，實際上我始終在找的是：是不是能有一種藝術方式，它紮根在中國的傳統：中國的語言、中國人的身體動作之中、同時他本身就具有非常當代藝術的特徵，這個結合點才是我非常感興趣的。如果說除此之外還有一些私人的理由的話是因為我本身從這個方式里受益匪淺，儘管我的字寫得不成樣子，但是我一直有興趣，斷斷續續一直寫寫弄弄，而它對我個人的建築創作影響一直非常大。

書法（魯大東作品）

作品規格：33cmx33cm

有時候你會發現一些非常有意思的特點，比如說一個西方建築師，他會畫非常整體性的草圖，這個草圖從任何一個方向都可以開始，可是我發現我自己畫圖是非常有方向性的，我會從一個地方開始畫到另一邊結束，基本上是一個書寫性的東西，是在一種非常有節奏感的時間控制當中來體會空間，這其實是中國語言非常基本的一個特徵。因為中國的語言，從今天看，除了我們一般所說的這種字和意的關係之外，字和字之間的空間，是這門語言本質性的東西。因為中國字之間有很多系詞是沒有的，字和字經常是斷開的、有空間的，在這之上有一個節奏性和非常有音樂性的結構，這是中國語言的一個根本特徵。這個特徵對建築來說，毫無疑問是非常有啟示性的。

書法（魯大東作品）

書法對我來說還有一個非常有意思的是它是一門獨立的藝術，但和一般所說的那種所謂藝術家的藝術有別。因為它是我們日常生活中隨時提起筆就能做的一件事，它滲透在非常日常性的生活當中，我認為這是最本質的一種藝術行為。從這幾個方面看，在建築系開書法課，和我們整個實驗建築的學術發展方向是非常一致的。除了書法之外，我們還會配套開設山水教學。山水直觀一些，書法抽象一些，但我覺得書法和山水在本質上有很多地方是非常相近的。一個作品本身不僅是一個作品，我經常說：那是一個世界的誕生，這對一個建築師來說非常重要。我做出一組建築，就是從現實世界中切割出一塊完全不一樣的世界來，我絕不相信這個世界上只有一個世界存在，一定有很多個，而且它們之間的差異性非常明顯，有這樣的空間存在，人也就為自己的生存找到了依據。

王澍作品

魯：許江院長在中心成立的座談會上曾經專門提到您請林海鍾等三個藝術家共同臨摹同一個字帖的一個試驗，這也是美院學術「多元互動，和而不同」的例證，您當時作這樣的一個與書法有關的試驗的出發點是什麼？

王：作為藝術本身，它的基本出發點，我稱之為一種視差，其實一件東西和另一件東西之間遠沒有我們認為的那麼不同，而是非常的相似。但是一個人要建立起一種真正的視差，在看上去很相似的事物里能夠看出那種決定性的不同來，這是一個藝術家最基本的能力。「多元互動，和而不同」實際上就是如此，它不是簡單的「求同存異」。「求同存異」是一個非常烏托邦的設想，我的理想世界不是烏托邦，我稱之為「異托邦」，是真正有一群不同的人很快樂地在一起不需要求同但是不一樣的人卻可以互相理解，這令人感動，我覺得這可能是學校最基本的學術精神。最理想的學校是具有非常大的學術自由的。

王澍作品

魯：中國建築學是否也同樣會像當下書法一樣面臨著現代化轉型的方向性問題？

王：實際上存在的問題是：沒有一個延續的傳統，我們碰到的是一個斷裂的局面。現在的建築師真正會搞傳統的我敢說一個也沒有。儘管在建築系裡有一些人在研究中國建築史，但他讀完書之後，測繪完之後，讓他去做古建築的時候，他卻是用現代的設計法，怎麼設計怎麼不對，基本方式不對。和書法一樣，你不能光知道些知識，還需要動手做。不僅僅是藝術，過去幾十年，人文思想都在向這個方向發展。過去我們總說研究哲學，To Study Philosophy , 現在我們說To Do Philosophy，哲學和書法一樣，是需要去Do的，這非常重要。學習建築考古的，對古建築的某些方面，知道的多一些，但是碰到需要重新做一個的時候，一樣不行。很多古建築的復原都是沒有依據的，上面基本上都沒有了，只剩地上幾根柱子完全不知道上面是怎麼回事。再有社會需要也發生了變化，失去了針對性，所以說中國的建築也遇到類似的問題。

王澍作品

所謂試驗建築的體系，實際上就是試圖要回答或嘗試解決這個問題。除了要回到建築的基本問題上去思考，還要在技術層面上找到中國傳統上以「做」為主的一個體系，西方現代建築學，像包豪斯，實際上一開始也是—個以「做」為主的體系，我們在這裡找共同點，因為你必須找。現在建築整個的結構體系、生產體系和材料體系，全部都是西方的，傳統建築像磚石這樣的基本元素都不要了。我在轉塘的學校里試著實施這樣的觀念，我用了全省收來的大量的舊瓦，一百五十萬片，舊磚，差不多也有一百萬塊，我想試一下，最新的結構體系能不能和老的兼容，第二個就是非常典型的一個中國傳統建築觀念：一切東西都是循環利用的，就和陰陽五行一樣，決不是說一座房子拆了就是垃圾一堆，一定有很多東西可以再次利用的，又重新進入到那個循環中去。書法有一個問題是我一直感興趣的，我一直比較懷疑把書法當作品寫的這個意圖，書法能夠滲透到人們日常生活的層面上，它比所有作品做的那些繪畫類藝術更本質，更基礎，它有它與當代藝術最直接接觸的方式。書法還有很多可能性，我經常看你們寫字，就像跳舞一樣，動作很微細，是一種身體局部的舞蹈性藝術。

王澍作品

魯：在建築的設計和操作過程中這種音樂性和舞蹈性，或者說它結構意義怎麼體現？

王：就我個人的創作而言，我基本上不用旋律體系，而是用節奏體系，非常典型的旋律體系有主次高低前後聯繫，開始結束，中間高潮；節奏體系可能是差異性平均的，中間有收放的空間節奏感。建築與書法稍有不同，可能在於建築要有巨大的現場節奏感，在做圖的時候，十公分的一條線，可能代表著一百米的長度存在，這是建築這門學科非常特殊的地方，就是你要有一種跨越尺度的想像力。這有點像書法里，大字不等於小字放大，小字也不是大字的縮小。中國傳統文化的繼承，一是聲音，例如中國的語言學的研究，這一塊非常的弱，我記得王元化先生來美院做講座的時候，講《文賦》，課下我問他一個音韻問題，他說在中國的傳統語言學研究，聲音這個體系，老先生裡面還有幾位知道，年輕一代幾乎就沒有人了，也就是說一個非常有意思的世界已經消退了，很難被感知。

王澍作品

我不知道是不是有書法家，在書寫的平行過程中，還能做出聲音來，那將是非常當代藝術的方式。我設想過讓建築發聲，其實建築是可以發聲的。還有古典天文學，那是當時整個信仰的基礎，幾乎沒有了。對於一個外國建築師來說，是沒有東南西北的概念的，只有中國建築師有，在古典體系里和天象對應的方位，體系要複雜得多。傳統的缺失是沒有辦法的事情，當你理解了這個道理，你可以以非常當代的方式，以類似性的結構，平行去做。

王澍作品

魯：您對我們的具體課程安排和授課方式有什麼建議或設想？我們的上課方式是否應該有所側重？

王：因為我們的學生還沒有什麼基礎，所以一開始就做出什麼設想似乎是為時尚早。但是另一方面，為什麼我要找「中心」的老師來上課？其實我的願望就是像我們剛才所討論的這種學術精神，對藝術的這種基本判斷，只要能把這種精神傳達給學生，你可以採取任何教的方式。我反對這樣一種說法：學書法一開始基礎是比較低的然後逐漸提高。低是低的，但是我相信一個人從開始寫第一個字的時候，他碰到一個好的老師和碰到一個差的老師，結果肯定不一樣。決不能說讓差的老師教礎，讓好的老師提高，這樣恐怕差的老師教完了之後好的老師沒法教了。在學校里討論基礎教學的時候，我就反覆強調這個觀點，不然很容易形成基礎部變成垃圾桶的局面。基礎不意味著低層次反而是最重要的東西，它是一輩子的事情。

王澍作品

所以我請「中心」的老師來教書法，不是一般的意義上來教基礎的，而是引導我們的學生一開始就自己動手去實踐和體味很高的藝術。一定要使藝術以一種非常生活化的方式伴隨著一個建築師的終生成長——當然這是一種理想，但不是說完全沒有可能，一定會有人去這樣做的，只要我們敢於開這個頭扶著他走一段，讓他保持這個興趣，給他一些認識一些非常有意思的、不一樣的事情也許就在我們手裡誕生了。我對教學的期望，是希望出現這樣的情況：現在我們書法排課，在教學大綱里是兩個學期，兩個學期之後，仍然有一些學生，一直在堅持寫，哪怕六十個人里只有三分之一，二十個人，就很好了。我在本科的時候，每天中午堅持寫一個小時，一開始只有我一個人，後來班裡有八個人被我帶動起來，我希望我的系裡也能出現這樣的情況。

王澍作品

我們在美院辦建築系，有你們這麼強的相關學科的支持，我們就有可能和一般理工類的建築系拉開距離。一般人都以為在美院辦建築系，最大的優勢，可能就是把理工和藝術的結合。但我不這樣認為，因為這樣的認識會直接導致現在這樣一個現狀：進了美院既要學理工科的東西，又要學藝術的東西，把理工科的教學做一個簡化版本，再把造型藝術拿一點加上去，這條路是走不通的。我們現在的教學體系，是從一年級到五年級全程的藝術教育，國內其它理工類的建築系都是只有一年藝術教育，半年素描，半年色彩。

王澍作品

你能想像全中國的建築師都是只學過一年藝術，而把這一點東西用一輩子？建築怎麼可能有藝術質量？實際上不是誰和誰相加的問題，大家可能領域不同，但都在做最前沿的藝術和學術的試驗，只有在這種狀態當中，交流才是有效的。我知道，王冬齡老師帶領「中心」成員一直在做書法領域的探索和試驗，同時對於傳統，一直在反覆追問它的根源，而不是無原則的固守，這就是試驗與非試驗的區別，這也是建築系找「中心」來承擔教學的原因。

2004年11月

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