許紀霖、施展：「何為中國」的新解讀

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本文整理自2017年6月18日下午舉行的東方歷史沙龍（第130期）：農耕、游牧與海洋文明之間：何為中國的新解讀。嘉賓為華東師範大學紫江特聘教授、歷史系博士生導師許紀霖，北京大學史學博士、外交學院世界政治研究中心主任、外交學系副教授施展。

許紀霖：北京的各位朋友，下午好。新書分享會前幾次主題都是圍繞著中國知識分子的家國天下情懷來談。北京場的主題有所改變，主要想談「何為中國」。因為《家國天下》這本書涉及的是一個關於現代中國的個人、國家與世界的認同問題。在這個認同中，最核心的是關於中國的認同。而中國認同的核心問題則是「何為中國」。這個問題在整本書的框架中本來並不是核心部分，但這本書差不多是花了十年時間寫就的，在這段寫作過程中，「何為中國」的問題越來越凸顯出自身的重要性。這個問題之所以在近年來逐漸成為一個問題，是因為復旦大學的葛兆光教授前幾年在中華書局出版了《宅茲中國》這本書，第一次把這個問題提了出來。葛兆光教授也沒想到這個問題引起了包括史學界、人文社會科學等多個學科的強烈反響，一時間學界都在討論「何為中國」。這個問題提出以後，我也作為參與者加入了一些討論，越來越覺得這個問題非常之重要，一方面也是因為中國太複雜，很多問題說不清楚。今天中國雖然已經走向了世界，但是走向世界的中國是什麼，我們未必很清楚。如果我們要知道當下，那麼就一定要知道中國從哪裡來，這樣才會明白我們會到哪裡去。

嚴格說起來，今天這個主題「在農耕、游牧與海洋文明之間：何為中國的新解讀」對我是一個挑戰，這幾年我越來越開始關心從文明的角度來思考中國，但畢竟只是剛剛開始。而施展雖然很年輕，但實際上心智要比我成熟得多，他已經寫了本厚厚的大書，其中討論的就是關於中國的新解讀，對這個問題有非常系統的思考。今天的主題是試圖在農耕、游牧與海洋文明之間，思考中國是什麼，當然主要是中國的歷史是什麼。我們一般都會說，中國當然是一個農耕民族，炎黃子孫、中原文化，這是我們引以為豪的。在1980年代——差不多30年前，有一部很流行的電視政論片《河殤》，主題是走出黃土地，迎接藍色文明：中國過去是以黃土地為隱喻的農耕文明，到處都是農民。但未來的世界是一個藍色海洋文明的世界。所以中國最重要的問題是怎麼告別農耕文明，迎接海洋文明。這種說法已經形成了一個很大的認識定式——中國的傳統就是小農經濟，中國的未來就是和世界接軌的藍色文明。中國的發展似乎被定位在這樣一個直線的尺度當中了。那麼問題就來了，難道古代的中國就只是黃土地嗎？在古代的中國人當中是否也帶有點兒「藍色」，比如沿海地區，以及可能被我們忽略的更重要的一塊：邊疆。從蒙古、寧夏到新疆，中國的西部實際上主要並不是農耕文明，而是游牧文明，游牧文明本來也是中國歷史的一部分——雖然常常被我們忽略，因為我們大部分都是漢人，漢人往往誤認為游牧文明對中國歷史沒什麼影響，即使有影響，也是我們影響了他們，而不是他們影響了我們。我們有很多習以為常的類似觀念。就這點而言，其實很多問題需要重新思考。理解中國不能僅僅從農耕文明、從儒家來思考，視野可能要更放寬一些。葛兆光教授提出「從周邊看中國」。但葛兆光教授所言的「周邊」主要是東亞的周邊，漢文字文化圈中的中國、日本、韓國、越南。但我們也知道，其實還存在著另一半「周邊」，就是中國的西部那一半游牧文明。它們是中國的邊疆，但同時又是中國的一部分。它們是怎麼看中國的，或者說它們如何構成了中國的內在的一部分，這些話題近年來開始慢慢升溫，當然這也有一個現實的焦點，過去我們總覺得西藏離我們何其遠，新疆離我們何其遠。這些年由於邊疆出了些問題，我們越來越感到中國是一個命運共同體，邊疆並不遙遠，很多事情就發生在我們的身邊。這些問題構成了我們今天如何來重新思考「什麼是中國」的動力。

「什麼是中國」涉及國家認同的問題。認同誰？認同中國，還是認同漢文化？這些問題我想都有著非常大的展開空間，包括我在《家國天下》中所討論的中華民族，什麼是中華民族？漢民族等同於中華民族嗎？一般說法是中華民族由56個民族所組成。56個民族都被稱為「民族」，中華民族是「民族」，漢民族是「民族」，藏民族也是「民族」。這些民族都是等同的嗎？這些問題看起來似乎都有些似是而非，都需要我們現在來澄清。「什麼是中國」這個大話題下面其實包含著很多小的話題。我在書中已經提到了一部分對這一問題的思考，但是更多的想通過今天的沙龍，以發散性的方式和施展進行漫談。

施展：最近幾年我們可以看到一個很有意思的現象：各種各樣的歷史學著作大賣，既包括國內學者的專著，也包括國外學者的作品，比如日本講談社的《中國的歷史》，以及去年出版的《哈佛中國史》都是大部頭作品，但十分暢銷。從中可以看到這幾年很引人注目的「歷史熱」，其實回溯過往，我們會發現很多國家都曾經出現過類似的現象，一個大國在走到十字路口的時候，往往就會出現「歷史熱」。為什麼會這樣？這涉及大國的一個基本特徵，我們差不多可以用這個標準來衡量一個國家是否是大國：它究竟是一個體系的接受者還是這個體系的參與構成者。在一個國家的體量到了一定規模之後，即便它沒有主動構建秩序的慾望，實際上它的一舉一動也會直接擾動到原來的那個秩序。

這個國家在走到十字路口之前，它用於識別自身、理解自身的一個基本的參照系就是過去的那個世界體系。假如因為它的崛起，它的體量達到了一個量級，以至於因為它的行動本身就會使得這個參照系發生變化的話，那麼這個大國就會遭遇到一個很嚴重的困境：它說不清自己是誰了——要想能說清自己是誰，前提是有一個穩定的參照系。它說不清楚自己是誰，陷入一種特別的困頓和迷茫當中，不知道自己想要什麼，不知道自己該往哪個方向去。

在這種時候，人們往往會回顧自己的來處，只有說清楚自己是從哪兒來的，才能夠理解當下的自己究竟是誰，然後才能去思考未來該往哪個方向去。在這個意義上，我們可以說歷史學實際上就是更深刻意義上的未來學，它幫助我們去理解當下、構想未來。當下中國出現這樣一種「歷史熱」，從一個側面可以給我們一個很好的指標——中國的確已經走到一個十字路口上了，我們必須能夠有效地說清楚我們是誰，這就是剛才許老師反覆在談的話題。

為什麼今天我們必須要討論「何謂中國」這個問題？因為如果我們說不清楚「何謂中國」的話，從精神層面而言，就找不到心靈的安頓之所，從實用層面而言，也會喪失一個可以用於對具體政策的正確與否做判斷的統一、連貫的標準。假如喪失了這種判斷的標準，人們也就不容易對政策形成穩定的預期，這會讓我們遇到許多不應有的困難。從這個意義上來說，毫無疑問，「何謂中國」是我們今天必須認真回答的問題。在十幾年前，可能這個問題還不是那麼嚴峻，因為十幾年前中國的體量還沒到這個份上，我們對世界秩序的衝擊力還沒達到這個程度，而今天，我們無法迴避這一問題。

要回答「何謂中國」這個問題，實際上從對內對外兩個方向上都可以展開來問一下。對內來說，剛才許老師也談到了，在我們過去的歷史敘事中，中國史基本被等同於中原史，許老師在《家國天下》的開篇也談到，我們所熟悉的二十四史只是單線的、一元的正統王朝故事，這裡實際上涉及一個問題：我們究竟通過什麼來討論歷史的？實際上我們是通過各種對歷史的敘述來討論歷史的。問題是歷史的敘述者是誰？在我們過去的王朝歷史上，歷史的敘述者就是中原人，因此我們所能夠得到的歷史敘述的視角，對歷史的展開，當然僅僅是中原視角。但這肯定是很不足的，對內，它不是很容易解釋漢族與少數民族、中原與邊疆關係的問題；對外，它不是很容易解釋中國與世界關係的問題。

我們在今天對中國歷史的討論，必須在現代中國疆域的基礎上來展開。我們過去所看到的中國歷史經常被簡化為中原史，但仔細看一下中國史，會發現有一個特徵：在我們的古代歷史上能夠穩定、可持續地同時統治長城南北的朝代，沒有一個是純漢人王朝。可能有人會說唐朝做到了，但唐朝實際上是漢人和鮮卑的一個混血朝代，並且它對草原、對中亞的很多征服是通過它治下的突厥人而不是漢人完成的，只不過突厥人被它作為大唐的一部分而已。也許有人會說明朝做到了，這指的可能是明朝對東北奴兒干都司的統治，但那個所謂的對奴兒干都司的統治，約等於派人給當地土著的首領、酋長一個任命狀，對方是否接受，主動權並不在大明這一邊。這並不是真正意義上的統治，而且它的可持續性也是大成問題的。我們要就今天的中國來討論「何謂中國」，就必須解釋為什麼純漢人王朝過不去長城；既然它過不去長城，那麼儒家的天下觀念、家國天下等等這些概念，在這個背景下該如何來理解。

我先簡單解釋一下為什麼漢人過不去長城，這裡面很大的原因在於我們究竟是用什麼來定義漢人的。在今天，很簡單，用戶口本。在古代，我們用什麼定義漢人？不是用血統，血統根本說不清楚，我們所有人幾乎都是混血的。中國古代定義漢人的基本標準是文化，文化是指儒家文化。當儒家文化轉化成社會上民眾普遍的倫理實踐的時候，它的載體和基督教、伊斯蘭教這種一神教相比有著巨大的區別。一神教的載體是個體心靈的皈依，只要信安拉或者上帝，走到哪兒都可以按照一個虔誠的穆斯林或者基督徒的方式生活，即便孤身一人在荒島上也沒問題，比如魯賓遜。在那種情況下，必須加倍虔誠，否則內心會崩潰。可是儒教不一樣，儒教的載體是什麼？它是一種具有特定倫理意涵的人際關係結構，三從四德、三綱五常等等，你要是身處荒島上，就無法實踐三從四德、三綱五常，因為這些必須得在夫妻、兄弟、父子、君臣、朋友等等人際關係當中才能展開，不可能孤身一人來做儒家式的倫理實踐。這樣一種特定的人際關係結構，在古代得以一種定居的生活方式才能維繫，假如人際關係非常不穩定，流動性極強，很難展開。所以孔子會說，父母在，不遠遊，遊必有方。

那樣的一種定居的生活方式，在古代而言，必須是農耕的。可是要靠農耕的話，有一個最硬的自然約束條件，就是年降水量，年降水量假如少於400毫米，依靠農耕作為主要的生活方式，根本活不下去。而400毫米等降雨線分布在哪裡？就在長城。實際上，也可以說農耕帝國在它能夠推進的最北端修建了長城，它的推進極限也就是農耕能夠擴展的最北極限。如果非得找特例，也能找到，但大致的範圍就是長城。這會帶來什麼結果？即使是一個純種漢人——雖然這個概念是個偽概念——跑到長城以北要活得下去，就必須得游牧化。可是游牧化之後意味著儒家所需要的那套人際關係結構就被打破了。而漢人又是用文化來定義的，這樣他就不再是漢人了。即便是漢武帝派衛青、霍去病遠征匈奴，橫掃漠北，封狼居胥，之後，他仍然無法統治漠北。因為要想統治漠北，就必須得在那兒駐軍。駐軍的話，士兵的給養從哪兒來？依靠中原運糧完全不現實，帝國難以負擔。只能讓他們就地取材，在中原可以屯田，但是在草原屯田根本養活不了自己，只能游牧。可是游牧之後，還是大漢國的軍隊嗎？那就是匈奴的一部分了，而且這群人太懂漢朝了，比匈奴還要可怕得多。所以即便把漠北橫掃以後，就算軍隊不想回來，漢武帝也必須讓他們回來。

這就是為什麼純漢人王朝無法同時統治長城南北，而我們看到在歷史上，同時統治長城南北的王朝都是從草原來的王朝。它們如果想穩定、有效地統治中原，就不得不再去接受漢族文化。但它們也不會是完全地接受漢族文化，因為草原上該游牧還是游牧，仍然無法讓他們以儒家的方式來生活。在這種情況下，這個帝國的結構就會變得很複雜，帝國所謂的正當性來源於儒家的這套倫理說法，但是帝國內部又是特別複雜的多元結構，這是中國古代歷史上最有張力、最有魅力的一段歷史。我們從「家國天下」的概念里，對那樣一個多元結構的中國，可以解讀出更多更有深意的東西，我想聽聽許老師怎麼解讀。

許紀霖：提到「家國天下」，有一種理解可以說是中原王朝的理解——家國天下以中原為中心，形成三個同心圓。但如果破除以中原為中心，換一種視野來看的話，顯然可以發現這並不是三個同心圓的問題，而是構成了一個非常多元的、複合的中國。所以我在書中回應了一個問題：什麼是中國。因為中國在古代歷史中是找不到的，只有二十四史，具體的王朝中沒有一個叫作中國。那麼中國在哪兒？

我在書中試圖做一個解釋，對中國的理解要從兩個角度來思考，一個是從時間的連續性而言，我們必須承認中國歷史上有一個延續了三千年甚至更長時間的以中原為中心的政治文明共同體，這是「中國」。但這個「中國」在一個具體的歷史朝代里，要有一個具體的王朝作為它的肉身——有時候往往以某個正統王朝為肉身。但是這只是一點。如果從空間角度來理解「中國」的話，中國實際上幾乎在所有的歷史時期內都是一個多宗教、多民族、多個政權，乃至於多個王朝的複合體。哪怕被我們認定為大一統的時期，秦漢，北邊都有匈奴；兩宋，有遼、夏、金、元。雖然似乎看起來不那麼正統——因為它們不是漢人政權。但能說它們不是中國嗎？史學界有一個約定，只要是今天在中華人民共和國的國土裡，歷史上曾經存在過的政權或者王朝——哪怕它當年不算正統，歷史上也是中國的一部分。所以中國是什麼？中國往往會呈現出非常複雜的面貌。

我常常講一個例子，海峽兩岸同屬一個中國，這個「中國」是什麼？就是一個政治文明共同體，但是這個政治文明共同體有時往往會表現出多個政權同時並存的局面。今天中華人民共和國當然是主權國家，台灣肯定不是國家。但不得不承認，台灣是一個有獨立治權的地方政權，然而，它又是屬於中國的。從國際法來說，這大概是個罕見的特例——台灣所擁有的獨立治權竟然不是它的上位國家賦予它的，而是冷戰時期的歷史遺留。但如果跳開國際法，從中國歷史來看，這不是常態嗎？一個「中國」中有時候就有多個政權存在，其中一個是正統的，其餘不是，但又擁有某種相對獨立的治權。這是我們歷史中的常態，這就是「一個中國」。但事實上它在具體的歷史時期里又呈現出豐富的多樣性，因為中國畢竟是一個帝國，這個帝國太大了，它包羅各種宗教、民族乃至不同的文明。

所以剛才施展講的這些我都非常贊同，特別指出有長城這條線，是一條農耕和游牧民族的分界線。我這裡再補充一下，實際上還有一條線更重要，這條線被稱之為黑河—騰衝線：從黑龍江的黑河到雲南的騰衝，這兩個地方畫一條直線。這條線將中國分為東西兩個部分，東邊的是漢民族聚居區，而西邊的主要是少數民族聚居區。這條線也叫作胡煥庸線，華東師範大學地理系的胡煥庸教授在1935年就提出了這條線。這條線的影響非常大，只有理解了這條線，才能理解今天的中國為什麼分為東部和西部。這條線恰恰是剛才施展說到的400毫米降雨量的分界線，只有在這條線以東可以農耕，所以漢族主要在這裡。在這條線以西，因為它的各種地理條件受限制，很難農耕，所以這兒以前主要是少數民族居住的地方。這條線也決定了中國的人口分布。東部土地佔64%，卻集中了人口的96%，西部有36%的土地卻只有4%的人口，80多年之後的今天，外蒙古獨立出去之後，東部面積佔57%，西部是43%，雖然全國人口從4億激增到了13億，但西部的人口，只從4%增加到了5.8%而已。從經濟角度來說，東部貢獻了全國GDP的 95.7%,西部只有4.3%，最好、最多的大學也都集中在東部。

要理解中國，這條線是最重要的。今天中國為什麼會構成這樣一個多元性，和這條線是有關係的。而我們引以為豪的漢族實際上只是在東部這個「中國」里，就像剛才施展說的，漢族實際上絕對不是一個種族的概念，種族這個概念不能憑主觀認定，它背後要有一套科學依據來確定是什麼「種族」。從種族的角度來定義是什麼民族，這是一個近代科學的產物。但是古代中國沒有科學，那麼誰是漢族實際上就並不是以種族來定義的，何況中國古代的民族都是通婚的。所以漢族實際上是一個以文化來自我定義的民族，哪怕過去是東夷、南蠻、西戎、北狄，只要接受中原文化——特別是儒家文化，開化、文明、就去蠻化了，成為漢人了。今天漢族12億人口，實際上都是通過通婚、雜交，特別是各個邊緣民族接受了漢文化之後，成為了一個文化意義上的漢族。近幾年，復旦大學研究生命科學基因的學者和歷史學家們進行合作，做了一些抽樣調查，發現即使是南方的漢人，如果純粹按血統來看，父系十個中有九個是有胡人血統的，母系十個中有六個也是有胡人血統的。所以今天大概還真難找出一個純種的漢人，所以中國不太重血統。過去《左傳》中講：「非我族類，其心必異」，區分了「我族」與「他族」。但是，你們注意到沒有，「非我族類」，是「其心必異」，沒說「其身必異」。古人重視的是「心」，更多的是從文化、文明的意義上來判斷的，而不是我們今天所說的「身」——從種族、血緣意義上來說的漢族。

中國古人很開放，統統是拿來主義，漢文化可以同化周邊所謂的「蠻夷」。但是反過來說，漢文化中有太多的原本自以為是民族文化的東西，刨根問底卻並不是漢文化，而是來源於胡文化。比如今天常用的椅子，就是來源於草原的胡床（馬扎）。在漢代，漢人通常是席地而坐的，坐椅子是胡人騎馬的習慣——下了馬也得有個小馬扎坐坐。東漢年間，馬扎傳到漢地以後，漢人覺得坐馬扎要比席地而坐舒服，於是坐椅子慢慢就成為了漢人的習慣。類似的例子還有很多。我們過去常說，我們把別人都同化了，實際上這是一個雙向的過程，同時我們也把人家好的東西化為己用，這才構成了我們今天的偉大、開放。

中國之所以是中國，乃是因為它強大的包容性，多種文化、多種民族、多種宗教，最後都成為中國文化的一部分，大概中國文化最好的傳統也和這點是有關係的。盛唐是開放的，到明代就慢慢萎縮了，這和它的封閉有關。所以開放永遠是中國文化的生命，也是中國崛起的最核心的秘密，中國要放在這樣一個背景里來談。

施展：不僅僅是漢族，某種意義上在古代的帝國時代，中國也是通過文化來獲得定義的。而且它不認為存在能夠與自己並立的文化，它認為自身的文化就是世界上唯一的真正秩序，別的秩序基本上都是胡鬧。這樣的一種文化，我們把它往再古遠一點兒去推的話，就可以追溯到雅斯貝爾斯所談的軸心文明，我們會發現幾乎所有的軸心文明都有類似的想法，它們都會有普世主義的取向，也都表現出一種唯我獨尊的意識，從中會衍生出一個結果，就是剛才許老師談到的、我們應該克服掉的那種「自我中心主義」——當然就古代而言，這也是很難避免的。假如把草原視野納入進來，這裡還可以看到另一個很有意思的東西：在古代，軸心文明出現的前提是有足夠多的生產剩餘。如果沒有足夠多的生產剩餘，就養不起足夠多的閑人，就沒人有精力去仰望星空。只有仰望星空的人，才能琢磨出點兒別的東西出來，軸心文明才會被催生出來。那麼，這種有足夠多的生產剩餘的經濟前提是什麼？或者是貿易發達的地區，比如古希臘城邦；或者是大規模的農耕區，比如在黃河流域、兩河流域、印度河流域、尼羅河流域，等等。

這裡就有個很有意思的地方：還是回到中國這邊來說，我們的軸心文明只能出現在黃河流域——某種意義也可以把長江加上，只能出現在大規模農耕區，只能出現在中原。而出現的這個軸心文明一定有種普世主義的取向，這樣的文明有種內在的精神動力，想要把自己現實化為一個偉大的普世主義帝國，建立一個原則上說世間唯一的帝國，別的地方最終都應該被這個帝國的文化同化掉，從帝國意義上來說，被同化的國家也就也加入到了這個帝國當中，最終這一帝國就成為絕對意義上的「普天之下，率土之濱」。這個帝國象徵的是文化的秩序。問題是如果要建立一個普世帝國的話，光有一個普世的理念並不夠，還得有一種普世主義的視野和格局。

對於中原來說，只有中原能夠生成這種普世主義文明，因為它是農耕的，但也正因為農耕，視野被這塊土地鎖住了，受到了局限。普世主義帝國要想成型，它的擔當者就不能指望這群視野比較小的人，而是得指望一群真正擁有普遍視野的人。就古代而言，有一種更宏大視野的人群是誰呢？必須是以整個歐亞大陸為活動單位的人，也就是草原人群、游牧者。

中國的古代王朝中，漢朝比較特殊，因為那會兒周邊都沒發展起來。漢朝可以統治朝鮮、越南、大理，但到了唐朝的時候，就統治不了朝鮮和大理了。到了宋以後，也統治不了越南了。早先之能夠統治這些地方，是因為那些地方完全沒發展起來，組織能力非常差，很容易就可以打過去。但是伴隨著漢朝的統治，這些地方也發展起來了，組織能力、自我防禦能力得到了增強，時間一長反倒統治不了它們了。漢朝以外的其他純粹的漢族王朝，都是視野、氣質特別內斂的王朝，比如晉朝、南朝、宋朝，包括朱棣之後的明朝。反過來看，擁有特別宏闊視野的多半都是草原王朝，能夠統治草原，統治中亞，統治高原，最終通過一個草原王朝整合起中原、草原多種要素之後，形成一股巨大的帝國力量，而這種巨大的帝國力量在當時可行的技術條件之下，真正實現了儒家那種普世主義的情懷。

有人會質疑說，清朝的統治最後很腐敗。這個話題其實可以和剛才許老師談到的另外一個話題一併討論。許老師談到，草原與農耕實際上說的是中國的南北關係，但是假如引入胡煥庸線的話題，又會發現一個東西關係。我們經常說中國「人口眾多，地大物博」，所謂「地大物博」主要是西部，但「人口眾多」絕對是指東部。

由於特殊的歷史原因，到了清朝的中期之後，中國的人口發展到了史無前例的巨大規模。此前，中國人口從來破不了1億。一旦超過1億，馬上天下大亂，最後通過戰爭，通過屠殺，人口又降到了幾千萬，於是一個新的朝代穩定下來了，慢慢發展，人口再到1億，又天下大亂，發生大屠殺。而清朝人口一直到4億才出事。

這是美國加州學派曾經談到過的一個話題：中國人口到4億多的時候，就會出現問題。人口太多了，產生大量的過剩勞動力。這群人本來就沒活干、沒錢賺，所以任何工作只要付給他們一點兒錢，他們就肯干。這帶來什麼結果呢？任何以節省勞動力為目的的技術變遷成為不可能，因為我們這兒最不缺的就是人，用不著節省。這種技術變遷無法實現，就會導致中國無法內生性地出現工業革命。這一問題被美國加州學派定義為「內卷化」。如此大規模的人口，假如沒有工業經濟，單純依靠農業經濟，根本消化不掉，因此只能通過自我屠殺的方式來解決人口問題。在這種情況下，中國就會陷入反覆的、不斷的大屠殺，這是胡煥庸線以東蘊含的另一個可怕的歷史邏輯。

這個歷史邏輯會帶來什麼結果？可以再回到對許老師書中的探討：一旦到了這一步，就意味著加入世界秩序已經成了中國歷史的內在需求，它在歷史上首先表現為西方的到來。假如西方不來的話，我們永遠都只能靠自我屠殺來解決人口問題。只有西方到來，才有別的可能。西方帶來新的技術、新的經濟模式，使我們有可能突破那樣的一個困境。而一旦突破那個困境之後，在經濟學上我們還可以看到另外一個很有意思的東西：只有在作為一個封閉經濟體的時候，過剩人口才會導向一個內卷化的結果，一旦加入開放的世界經濟體系，這反倒會成為一種競爭優勢。因為如此超大規模的人口帶來了非常廉價的勞動力。這使我們甚至有能力對世界秩序、世界體系帶來衝擊，這是一個非常大的效應。而這個非常大的效應能夠有效地展開的前提是，這個國家是否能夠有效地完成政治上的自我整合。假如不能完成政治上的自我整合，那些過剩人口、超級便宜的勞動力只會為他人所用，而無法成為本國的競爭優勢。為他人所用是去哪兒了？下了南洋，去了美洲、澳洲。但正是漂洋過海的這群人，他們接觸了新的觀念、新的制度、新的法律，這些東西反過來刺激他們去構想中國該怎麼辦，於是中國在這個過程中就走上了一條近代轉型之路，而且這條近代轉型之路發展到一定程度，革命這樣一種歷史努力就會進入。此後的歷史進程直接進入到了許老師在《家國天下》這本書里所談到的，如果我們要革命的話，過去的秩序我們肯定不要了，得建立一個新的中國，這涉及幾個問題：第一，我們要建的新的中國，究竟它是什麼？第二，它是什麼樣子的？它與我們的傳統、與我們的文化究竟是什麼關係？在書中，許老師給出了全方位的解答。

許紀霖：施展已經把話題引向了世界。從中國的人口過剩，看西方工業革命怎麼拯救了中國的人口危機。這當然從經濟角度可以做很多分析，但願不願意出海，願不願意往外流動，恐怕還有另外一些因素在推動：一個是宗教，一個是倫理，另外一個是族群本身的歷史傳統。

恐怕今天比較通行的說法是，以黑河—騰衝線（胡煥庸線）為分界，構成了由農耕文明和游牧文明共同組成的古代中國。但因為我從小生活在上海，更多接觸的是江浙，這些年在廣東、福建走得比較多，包括通過了解這些地區的歷史，我越來越感受到中國南方沿海地區，從廣東到福建，一直到浙江，比如說汕頭人、閩南人、福州人、溫州人、台州人、寧波人，這些人好像不能說是典型的農耕民族——黃土地出來的中原文化的人。這些地方的人特別會做生意，愛冒險，而且有一種願意出去闖的勁頭。當時主要是閩南人、潮汕人。客家人下南洋，他們不是因為地理環境近，而是自身性格本來就是面向大海的。中國太大了，即使在漢族當中也會有差異，他們是漢族中的特殊族群，這些族群雖然也耕地，但很多也出海捕魚，具有一種海洋民族的性格，和從西歐來的純粹的海洋民族是可以連接得上的。

這就引入了我們今天的第三個話題：實際上中國文明還有第三個成分，就是海洋文明。外來事物一進來，中國往往馬上就接上了，現在幾乎已經成為當今世界上大概最具有商業頭腦的一個民族了。這些生意人大概更多的是我們剛才說的汕頭人、溫州人、寧波人。他們在中國算最會做生意的一群人，即使放到全世界也是所向披靡的，這是有傳統在的。也就是說在在中國古代文明當中並不缺乏海洋性，只是因為農耕文明太強大，這種海洋性格被遮蔽了，只是一個邊緣的小傳統，但是海洋性文化到了晚清之後被西洋來的海洋文明激發出來，成為了當今中國的主流，因此藍色的海洋文明不僅僅是外來的，它也是中國文明中內在的一部分。只是通過西洋的刺激，從邊緣成為了主流。否則很難理解為什麼鴉片戰爭以後的第一次開放和1980年代以後的第二次開放，中國在全球化當中很快就進入了角色，而其中最能進入角色的就是廣東、福建和江浙這些沿海地區、上海是一個典型的海洋文明都市。從1843年開埠以後，上海這座城市，具有充沛的海洋民族的性格，有精明的商業頭腦，也有冒險精神，而且注重契約意識，講信用，流動性和世界公民意識都很強。

不過，中國沿海的海洋族群，畢竟受到了中原文化的影響，與西歐那些海洋民族不同，帶有中國獨有的特點。西歐的海洋民族，政治的權利意識很強，特別崇尚自由，最早產生了自由的憲政國家。但中國的海洋族群，比如下南洋的那些華僑—--哈佛大學的孔飛力教授在《他者中的華人》中做了非常精彩的研究---雖然很會做生意，但是他們的政治權利意識很弱，自己的商業利益在哪裡非常清楚，而且擅長和官府搞好關係，尋租能力是世界一流的。但他們很少有一種政治的要求，相比追求自由、獨立、自治，還是更願意做紅頂商人。通過攫取官府和殖民統治者的特權，賺取壟斷性利潤。他們在經濟上是強大的，但政治上始終沒有成為一個政治成熟的階級。

沿海地區——特別是廣東、福建、江浙，是經濟最發達，中產階級最集中的地方，但這些沿海地區的商人階層和中產階級，即使在今天，依然保持了傳統中國海洋族群的傳統性格。他們更多的是一群理性的經濟動物，也重視倫理，但政治的權力意識和自由意識非常淡薄。古希臘城邦的自由公民是以政治來自我定義的，亞里士多德講「人是政治的動物」，中世紀自治城市中的資產階級權利意識也很強。但這些自由意識、權利意識在中國的國民性當中是比較缺乏的——無論是農耕、游牧還是海洋文明。即使在沿海的海洋族群當中，也是只有精明的商業頭腦，卻沒有獨立的政治意識；對權力的尋租非常敏感，但對權利的追求缺乏勇氣。

施展：中國從胡煥庸線、長城南北來看，肯定就已經是個多元的體系了，假如把視野切換到東南沿海的話，就會發現，它是個更複雜的體系。剛才許老師談到東南沿海地區的人喜歡冒險、經商、到海外去搞事，剛才談到的下南洋、去美洲澳洲等等，這些人最主要是從福建、兩廣，還有一些是從浙南這些地方過去的。這裡有一個很有意思的特徵：在地理結構上，從浙南開始一直到兩廣一帶，有綿延不斷的丘陵，雖然不是特別高，但交通很複雜。在北方跑了幾千里地，當地方言都能聽得懂。但是在那些地區，只翻過一座山，就什麼也聽不懂了。那樣的一種地理結構，使得東南沿海與中原相比有很大區別，中央政府的權力向當地的進入難度很高。這就造成一個結果：東南沿海地區的人群，他們的宗族結構遠遠比中原、比北方保存得好的多。

剛才許老師提到這個地區的人雖然能冒險，但是欠缺政治性。我個人的理解是，解開這個現象之謎的鑰匙都在宗族性之中。到海外去冒險與純粹在中原種地相比，風險要大得多。在中原種地，風險即使多一半都可以預期，但是到海外去搞事，風險是完全不可預期的，所以它需要特殊的風險對沖機制的安排。現在我們有很複雜的保險體系等等來完成這種風險安排，但在那個年代沒有，只能通過一種宗族的方式完成風險的分攤，以及宗族的人分布到海外之後，以宗族同鄉這種方式，源源不斷地形成人口循環的過程。在這種情況下，就會帶來一個結果：海外生意、海外冒險這些事，以及風險規避的機制是基於宗族結構的。

這又會帶來另一個結果：我們可以看到在明朝末年的時候，當時的東亞世界，中國人絕對是海上霸主。然而那些霸主並不是明朝的人，而是東南沿海的人，比如汪直，當然後來還有鄭成功。他們對朝廷持有相當大的獨立性，整個東亞洋面上鄭成功家族曾經掌握了龐大的艦隊，絕對稱霸，基本想打誰打誰，想滅誰滅誰。但等到清朝人一來，把他們全都給剿滅了。讀這段歷史的時候，我一直在想，清朝對英國人就束手無策，英國人過來的船的數目、人的數目都比鄭成功少多了，但為什麼他們把清朝打得屁滾尿流，而為什麼鄭成功當時那麼強悍，卻最終還是被清朝剿滅了。當然，英國人和鄭成功在武器上是有代差的，可也不至於那麼輕鬆就被滅掉了。

後來我嘗試給出一個解釋：鄭成功龐大的海上艦隊是依靠海洋貿易過程養活的。剛才我們談到遠洋貿易最重要的是如何建立起有效的信用機制規避風險，而對於東南沿海地區的人而言，他們的風險規避機制、信用基礎是通過同鄉關係、宗族關係、媽祖信仰建立起來的，這意味著擴展力有限——大概只能擴展到東亞洋面上，往更遠擴展就很難了。只要是貿易，就一定對市場有巨大需求，如果你只能擴展到東亞洋面，你最大的市場就在大陸，那就意味著，你會在本質上被大陸帝國掐住脖子，最終大陸帝國想剿滅就能剿滅你。而英國人過來為什麼清朝非但奈何不了，反倒吃了英國人的虧？因為英國人是以全球海洋為活動單位的，他們建立起了一套能夠遠遠突破宗族關係、媽祖信仰的普遍信用機制，這使得他們可以以全球海洋為單位，實際上也就意味著他們可以以整個世界市場為活動單位。世界市場對大陸帝國的市場是有壓制力的，假如只以東亞海面為活動單位，則大陸市場對你是有壓制力的。在這種情況之下，中國東南沿海地區的人能夠到海外去冒險，是基於他們的宗族為前提。但反過來，只要高度關注宗族問題，那麼對於政治問題的視野一定會被壓縮，這在某種意義上是把雙刃劍。

許紀霖：正如施展剛才談到的，中國歷史上出現的所謂「下南洋」現象，也是一種商業的擴張，同時也可以說是文化擴張。這種擴張為什麼有限？華人移民在海外，至今仍然是以自我為中心，扎堆而居，很難融入當地社會。中國文化以中原為中心，有高級文明。然而，這些向外擴張的華人移民族群，他們帶去的只是民俗的「小傳統」，無法離開自身的族群。中華「大傳統」很難在海外傳播，形成一套普世的大文明。而基督教、佛教、伊斯蘭教這些軸心文明都走出了特定的民族和族群，成為普世性的文明。孔子學院雖然遍及全球，但實際上只是教語言，雖然語言背後有文化、有價值，但我們只是將漢語作為一種交流的工具傳播，而沒有將之提升為一種高級的文明。事實上，不要說對外傳播，即使中華文明在中國內部，究竟意味著什麼，我們自己也非常模糊。

今天，中國文明已經深刻地加入到了全球化的過程里，中國的命運不可能只局限於960萬平方公里的土地，中國的命運與世界的命運連接在一起，成為一個人類命運共同體。但是，我們將給人類命運共同體提供一個什麼樣的文明？如何從富強的崛起提升到文明的崛起？這是更重要的問題。

施展：剛才許老師說到把別的東西化進來，以及我們向外提供一些東西，實際上我自己也一直在思考這個話題。但感覺似乎很難以儒家的方式傳播出去。回到我們前面所說的宗教載體的問題上，別的宗教的載體是個體心靈的皈依，我們的載體是一種特定的人際關係結構，傳播成本高多了，傳播難度大多了。在傳播上，這就會帶來一個很大的困境。

換另一個角度來思考，回到前面提到的，西方的到來成為了中國歷史的內在需求的那個話題上。在近代歷史上，可以看到一個很有意思的東西。我經常用的一個例子是左宗棠平新疆。在中原正被太平天國搞得焦頭爛額之際，新疆被阿古柏打進來，也亂了起來。阿古柏是原教旨主義者，所以有一種特殊的號召力。他在新疆建立起來了一套秩序，使新疆陷入嚴重失序的狀態。等到清廷把太平天國平定了，左宗棠就去說服太后，說咱們得把新疆拿回來。太后同意了，說，你去吧。我帶什麼兵去？你平太平天國的時候不是手上有湘軍嗎，帶著他們再去。給點兒錢吧？沒錢。沒錢這仗沒法兒打呀？別急，咱再想轍。於是大清找滙豐銀行貸款支付了軍費。前前後後一共貸了八筆款，1500萬兩白銀。

貸款得有抵押物，否則貸款發不出來。拿什麼做抵押擔保？帝國海關的稅收。假如我是滙豐，我肯定要求，第一，你們的賬本我得能看懂。清廷海關的賬本，滙豐絕對能看懂，因為當時帝國海關的總稅務司是英國人赫德。今天，從一個角度來說，這是很屈辱的歷史。但從另一個角度來說，你會發現還有點兒用，至少賬本靠譜，滙豐同意接受貸款合同。但光能把賬記明白，記來記去一年的稅收如果一共就20兩銀子，那滙豐肯定也不會給貸款，必須得帝國海關的稅收規模足夠大，才能夠成為擔保物。關稅規模變大的前提是帝國對外貿易的規模變大，對外貿易的規模什麼時候大起來的呢？也很屈辱，是鴉片戰爭之後大起來的。鴉片戰爭之前，中國就廣州一口通商，每年的貿易就那麼大點兒。鴉片戰爭之後，變成了五口通商，帝國的貿易規模一下子就比過去大了很多倍，於是中國很意外地因此獲得了一種特殊的戰爭融資手段。而且滙豐銀行拿到貸款合同之後，不是靠儲戶的存款往外發放貸款的，而是到倫敦金融市場以8個點的利往外發放債券，融到這筆資。

這裡可以看到一個很有意思的東西：滙豐到倫敦金融市場上去發債券融資，倫敦金融市場當時對世界資本市場的掌控力遠遠大於今天紐約對世界市場的掌控力，它就是整個海洋世界的軸心。這是整個海洋世界所有的現代資本秩序，以胡煥庸線以東的大清為中介，轉化為向胡煥庸線以西的中國和中亞投放秩序的一個過程。因此歐亞大陸深處的大陸秩序和海洋秩序形成了一個聯動關係，假如沒有大清作為中介，這種聯動關係就建立不起來。這種聯動關係建立起來以後，人類秩序因此連為了一體，中國從而成為人類史、世界史意義上一個至關重要的中介性的存在。

這裡還可以再多插一句，左宗棠能夠拿到平疆的那筆軍費這件事，在這裡，不能光說西方打過來很屈辱，的確很屈辱，但的確也讓當時的清廷獲得了保全帝國的特殊手段。而且鴉片戰爭之後，不僅僅是外貿規模變大，那會兒賣茶葉、絲綢、瓷器，是在內地產出的，它們必須運到沿海才能出口。這就意味著內貿規模也會開始變大。而內貿規模變大會帶來一個至關重要的東西：厘金，就是各省之間的過境稅。厘金極為重要，曾國藩練湘軍就是靠厘金養活的。

某種意義上，西方的到來成了中國歷史的一個內在需求。一個是如何幫你突破內卷化的危機，再一個，即使西方不來，太平天國該起來還是起來，新疆該丟還是丟。但是西方來了之後，卻意外地使當時的清廷獲得了一種帝國自我保存的特殊手段，不僅如此，還能把帝國的能力轉化為一種對外秩序的輸出，並正因為這種對外輸出，使得中國內在的多元性獲得了最深刻的呈現，作為特殊意義上的世界帝國也因此得以成立。我能夠想到的中國為世界提供的東西，包括在今天，在我們特殊的全球經貿結構的變化之下，很可能也是在這樣的邏輯之下才能夠展開。

許紀霖：最後我想補充一個重要的問題：關於中國文明與中華文明的差異。中華文明等同於中國文明嗎？這個問題一般人很少會去想，人們總覺得這兩者似乎可以畫等號。事實上這兩者有很大的差別。Chinese civilization既可以理解為漢民族文明，又可以理解為中華文明，它指的是以中原為中心的華夏文明。而中國文明的正確英文對應詞，應該是civilizations of China， 其確切含義是在中國這個政治國家之內的所有民族、包括漢民族和少數民族在內的文明，用的是複數。

以前這個區別很少被提起，因為我們過去多多少少都是大漢族中心主義，好像講到中國就是指中華（華夏漢民族）。但是事實上這些年隨著邊疆問題的出現，人們越來越注意到少數民族的文化權利，像蒙古族、藏族、回族、維吾爾族等，他們不僅具有文化的「小傳統」，也擁有自己文明的「大傳統」：獨特的文字、史詩、神話和宗教。中國文明，不能簡單地等同於以漢族為核心的中華文明，中國文明內在地包含了漢族的中原文化和各少數民族的文化在內的多種文化。

我的看法是，對於邊疆少數民族，應該多講中國文明，面向港澳台地區，應該多講中華文明。為什麼？因為中國大陸不僅有以儒家為核心的漢族中原文化，從文明的傳統來看，藏人和蒙古人信仰的喇嘛教、維族和回族信仰的伊斯蘭教，就其歷史淵源和文明的高級程度，未必亞於漢族的儒家文明。所以我們在中華民族的大家庭內部，要多講中國文明，用費孝通先生的話叫做「多元一體」，文明是多元的，同時又構成了以國家為中心的一體。但是在港澳台地區，他們基本上都是炎黃子孫，都是同源同種的漢人，屬於同一個歷史文化傳統，只是族群之間有差異，在海峽兩岸與港澳地區，就可以多強調中華文明，強調同屬一個華夏漢民族的「文明共同體」。除了極端的台獨、港獨分子不承認之外，我想大部分香港人和台灣人，還是願意接受這個中華文明意義上的一個中國的。而對於少數民族來說，更願意接受的，不是中原為核心的中華文明，而是「多元一體」的中國文明。

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