這個外國人給賈樟柯、范儉剪片子，他說要做一個盜版出品公司

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視頻：李博對話剪輯師馬修·拉克洛（一）。時長：4分08秒

馬修·拉克洛（Matthieu Laclau) 穿著寬鬆隨意的綠色T恤，坐在我們面前。提起對電影的喜愛，他的眼裡閃著大男孩的光芒。很難想像，這位83年出生的法國籍剪輯師已經和多位知名華語導演合作過，其中包括賈樟柯、趙德胤、徐冰、范儉、張艾嘉等。

通常，中國觀眾對導演和作品的了解遠超對剪輯師，因此在中文報道中很難找到有關馬修的故事。

馬修畢業於巴黎第三大學電影理論專業，上學時他就很喜歡中國導演賈樟柯的作品。即將畢業時，他和法國同學來到中國，希望拍攝一部有關賈樟柯的紀錄片。當時賈樟柯正在參加威尼斯電影節，沒時間回到家鄉汾陽拍攝。在馬修和同學的誠懇要求下，賈樟柯同意了。後來他們完成了有關賈樟柯的紀錄片《小賈回家》。那時的馬修還是賈樟柯的影迷。

之後，馬修開始跟著韓傑導演的《Hello！樹先生》劇組拍攝紀錄片，該片的監製是賈樟柯。馬修當時的夢想是做一名攝影師。因為和兩位導演對電影藝術有著共同的熱愛，也有共同喜歡的影片，他們經常在一起聊電影。導演韓傑把電影的初剪給馬修看，並接受了馬修的修改意見。

在這之後，馬修開始和華語導演合作剪輯劇情片和紀錄片，從此一發不可收拾。他的第一部紀錄片是與導演趙琦合作的《殤城》；和賈樟柯導演合作剪輯了《天註定》、《山河故人》；參與剪輯范儉的作品《吾土》、《搖搖晃晃的人間》；與台灣導演趙德胤合作，剪輯完成《再見瓦城》；剛剛又與導演張艾嘉合作剪輯了新片。

上周，藝術家徐冰作品《蜻蜓之眼》入圍第70屆洛迦諾電影節主競賽單元，馬修覺得這是他與華語導演合作中最困難的一部影片——使用從視頻直播中錄製的超過2000小時的監控素材剪輯完成一部劇情片，這期間需要隨時改寫劇本。該片的剪輯用了將近1年時間。

馬修（左1）和導演徐冰（左3）在洛迦諾國際電影節上。

在馬修看來，作為一名跨地區和跨文化的剪輯師，文化並不是剪輯的障礙。因為電影藝術是有關人類的，它講述的是人類普世的情感和價值觀，與國家無關。

在和范儉合作《搖搖晃晃的人間》時，有監製想對影片做些改動。馬修對范儉說，我們要保護我們的影片。在范儉看來，剪輯師與導演的長期合作，使得他們的關係像是婚姻關係。關鍵時候，他們要站在一起保護共同的作品。

上周，穀雨故事邀請常駐北京的剪輯師李博與馬修對話。他們同齡，同樣有參與國際合作製作影片的剪輯經驗和剪輯劇情片與紀錄片的經驗。

本文是馬修和李博對話的整理版本。點擊「閱讀原文」可以觀看完整視頻鏈接。

最好的影片常常是不完美的

採訪並文/李博 韓萌

視頻攝影/韓萌 夏偉聰 謝匡時

視頻剪輯/劉繼文

現場翻譯/傅蓓夢

編輯/李婧怡

「我們對電影有共同的熱愛」

李博：你大概是從什麼時候開始跟中國導演合作的？

馬修：2008年，我決定要來北京工作。2008年-2010年，我在做一些劇組的紀錄片拍攝，自己剪輯。當時賈樟柯監製、韓傑導演的影片《Hello！樹先生》正在製作中，我在現場拍紀錄片，拍完幾個月後韓傑讓我看他的版本，想聽我的意見，給了我兩個禮拜時間讓我重新剪。

這兩個星期，我一個人剪片，修改了很多，包括加一個旁白。當時賈樟柯和韓傑很喜歡這個版本，所以後來我們就三個人一起改，剪了一個月完成了。

《Hello！樹先生》劇照。

李博：聽上去特別神奇，怎麼就會突然從紀錄片導演變成剪輯師？

馬修：因為當時我常常跟韓傑聊天、聊電影，我們對電影有相同的審美和熱愛。而且他覺得我給的意見還不錯，想我試試。這是我第一部劇情片作品。後來有不少獨立片導演找我剪輯。

剪輯1年完成《蜻蜓之眼》

李博：哪部片子是讓你覺得特別困難的？

馬修：最困難的是我從去年到現在剛做完的徐冰的劇情片《蜻蜓之眼》。徐冰是藝術家，他用了2000個小時的監控素材，沒有演員，沒有攝影師，剪輯的劇情片要把它們放在一起講一個故事。這是我見過最難的事情。

李博：全是攝像頭拍的素材？

馬修：對。是公開在一些網站24小時放的直播素材。徐冰用兩年時間，用20個電腦錄這些。他寫了一個劇本，按照這個劇本找比較合適的素材，如果素材找不到要改劇本，有的時候找得到也要編改台詞，反正很複雜。

李博：那這個主要的困難是在找素材，還是說設計這部片子的結構？

馬修：都很複雜，因為同時可以改劇本，也可以繼續錄新的畫面，同時也剪片。因為什麼都可以改變，所以有太多的選擇和可能性。

《蜻蜓之眼》劇照。

李博：你剪這個片子用了多長時間？

馬修：一年。

李博：一年非常痛苦？

馬修：還好。

李博：是你做過中國影片剪的最長的？

馬修：差不多，屬於比較複雜的。

李博：我的感受是，剪紀錄片處理很多素材非常痛苦。你會覺得剪輯是特別痛苦的事情嗎？

馬修：我覺得還好，我比較喜歡這個工作。痛苦有的時候有，但我覺得有很多工作比這個痛苦很多。

李博：比如導演嗎？

馬修：導演我不知道，很多跟電影沒關係的工作都很痛苦。

李博：你會看全部素材嗎？

馬修：我不是全部看，我看看有什麼內容，大概有個感覺。我會比較清楚導演想做什麼，它的素材是什麼樣子。我常常喜歡寫「信」給導演，說我關於結構、角色、剪輯風格或聲音的想法。因為我不太喜歡先有一批素材，把每一場剪出來之後再開始想結構。

「最初只想做攝影師」

李博：你以前在法國學習的內容就跟電影有關係嗎？

馬修：對，在巴黎第三大學學電影理論。我當時想當攝影師，所以拍了不少短片和紀錄片，自己剪，自己攝影，什麼都做。

因為有給韓傑剪片的經驗，大家開始找我做剪輯，我就變成了剪輯師。我後來一直剪片，在剪片上有進步；沒有做攝影，攝影上就沒有進步，也沒有繼續做下去。

李博：我變成剪輯師也是很有趣的，我本來是學會計的。

馬修：啊！

李博：實際上也是喜歡電影，然後大概七年之前開始跟在宋庄的獨立紀錄片導演顧桃一起工作，從零開始學習，什麼都不會，攝影機不會用，剪輯軟體也不會用。

之後，我拍了個小的、短的紀錄片，當然那個小片子沒有拿到錢，但是當時做評委的楊紫燁老師說——哦，小夥子可以試試來剪片子，我就被拽去開始做剪輯了。做了大概五六年後，開始獨立剪片。

「從賈樟柯的影迷到合作夥伴，我很幸運」

李博：賈樟柯在中國是一個非常有名的導演，在跟他合作的過程中有沒有什麼特別有意思的事？

馬修：因為第一次跟他合作是他監製《Hello！樹先生》的時候，後來我法國同學的一部紀錄片在阿爾及利亞拍，他也是做監製。所以這是第二次跟他有合作。

2012年我做攝影和剪輯，後來他拍《天註定》，因為話題比較敏感，賈樟柯導演比較保密，本來沒有找剪輯。後來他拍完是在春節，沒人來幫他剪片，所以他找到我。那時我剛好在北京，晚上他的製片人給我打電話，轉天早上就開始工作了。

另外也因為我們一起剪片很愉快，所以後來就一直跟他合作。

《天註定》海報。

李博：能分享一點細節嗎？《天註定》剪了多長時間，你們的工作方式是怎樣的？

馬修：我們剪了大概兩三個月。從第一場戲開始，我們看每一條素材，然後決定哪一條好。一場戲的素材決定後，我們就一起剪這場戲，一場戲一場戲地來。

李博：從頭到尾都是你們一起？

馬修：對，剪《天註定》時，90%的時間我們是在一起工作的。最難的是選素材，因為有可能拍十五條、二十條，選哪一條最好，也不是這麼簡單——有一些攝影比較好，有一些演員比較好。

當時有些比較複雜的鏡頭還沒拍完，後來他去補拍了兩個禮拜。新素材有三個小時，我們得剪到50分鐘。剪短是比較有意思的，因為要決定留下哪一場戲。 如果這一場戲剪掉，我們就會缺一些內容，如果這些內容缺的話又要怎麼解決呢？這個剪短的過程就比較有創造性。

李博：你第一次見到賈樟柯時對他有什麼印象？

馬修：第一次見他是2006年，我跟我的同學是他的影迷，我非常喜歡他的電影，所以我們來北京拍他的紀錄片，我做攝影師，我同學做導演，還有一個中國同學做錄音。

我們原定計劃是想跟他一起回汾陽，在汾陽拍攝採訪他，但他當時要去參加威尼斯電影節，非常忙，沒有時間。所以我們就先採訪了他的攝影師、錄音師、製片人和演員。

他去威尼斯得了金獅獎，回來時看上去很累，像是兩個星期沒有睡覺。當時距離我們回法國只有一個禮拜的時間了。我們請他跟我們一起去汾陽，他說不行，我沒有時間了。

後來，我們跟他解釋為什麼我們要拍這個記錄片，他的電影對我們有多重要，他就說，好好！那我改我的計劃，我們明天就去。當時我們很開心。

李博：你從他的影迷變成他的合作夥伴，這個轉換蠻有意思的。

馬修：對，我很幸運。而且最幸運的是現在可以有機會參與他的電影。

李博：你們在藝術上的想法非常接近？

馬修：比較接近。如果有一些鏡頭我不喜歡，他會聽我的意見。有可能我剪的一個東西，他覺得有問題也會說。我們的關係比較簡單。

李博：在故事片導演中，你和韓傑、賈樟柯合作過，此外還有更多嗎？

馬修：都是比較年輕的導演，還有楊荔鈉、張撼依，去年我剪了台灣導演趙德胤的《再見瓦城》和張艾嘉導演的新片。

李博：你覺得你自己有哪些特點可以讓你跟這麼多華語導演合作？

馬修：比如跟韓傑或者賈樟柯，最開始是因為我們看過的電影很像，他們看過的電影我大部分都看過，我喜歡的電影他們也會理解。所以，雖然我們來自不一樣的國家有不一樣的閱歷，但關於電影，我們有一個共通的、簡易的語言，這個比較重要。

我們判斷素材或判斷故事時，有一些審美是接近的。後來我漸漸有經驗了，就會判斷素材，會判斷導演的困難，所以就會比原來快，找到提高片子質量、解決缺陷的方法。

「電影是關於人、人與人的關係，跟來自哪個國家無關」

視頻：李博對話剪輯師馬修·拉克洛（二）。時長：4分40秒

李博：法國的創作環境跟這邊有什麼不一樣？

馬修：剪片的時候我覺得沒有太大的區別， 從我的經驗來說， 每個國家的導演都有不同的風格。

李博：從一個法國人的視角，你一直跟這麼多華語導演合作，你覺得有沒有什麼有意思的感受，因為在大陸，剪這麼多華語片的外國剪輯師不是那麼多。

馬修：我沒有太多的想法。我來這邊，我覺得很幸運，最開始我有一些很好的機會；有可能是我剪得還不錯，所以我比較幸運，後來機會就越來越多。

李博：可能大部分的中國觀眾很感興趣的是，作為來自西方的剪輯師，對中國的紀錄片，包括像劇情片《天註定》這樣有很多中國元素的片子，你剪的時候遇到不理解的地方要怎麼處理？

馬修：故事和電影不是關於文化，而是關於人、人與人的關係、人們生活的改變，我覺得這跟哪個國家沒有關係。片中的角色有很多都是相通的。比如不管在中國還是在西方，男女朋友的關係是大家都能理解的。

至於不能理解的文化細節，這是我的缺陷，但我也不是一個人剪片，都是跟導演一起，他很了解，可以幫我解釋。

「最好的片子常常不完美」

李博：我有個困惑，做剪輯時，我們工作時不光要跟導演溝通，也要跟製片人、監製一起集體創作，裡面有很多互相的交流、溝通、妥協，當大家有矛盾衝突或不同意見時，要怎麼解決？

馬修：我比較不太愛衝突，但有時我可能會覺得有點煩，因為我要改。但我也會想想每個人的意見，有可能我不喜歡這個人，但他的意見是有用的，我會聽取。新的建議反饋到片子中，可能對導演也很重要。

有可能現有的剪輯我不大喜歡，但對敘事和結構影響不大，我就先不會提出來。但有比較重要的問題我就會強調一下。如果你跟導演有不統一的地方，不要吵架，因為沒有用。

李博：擱置那些不重要的問題。

馬修：對，因為小問題在後面可能會消失，或者有小問題的這部分會被剪掉。你先解決大的問題，一個問題一個問題地來，不要太急。

剪輯從開始到定剪可能是六十天、九十天以後，定剪是最重要的。但有可能在中間有一些地方我不喜歡，那還有時間可以改。你和導演常常有衝突嗎？

李博：我沒有經歷那麼多集體創作的經驗，也跟你一樣在慢慢往上積累。你剪過的片子裡面，有沒有你剪完後覺得比較遺憾的？

馬修：比較少有遺憾。每一個片子都會有小問題，但這些小問題也是它們的美麗，最好的片子常常是不完美的。

李博：這個是跟導演聊出來的，還是自己心裡想的？

馬修：對，跟導演聊，這不是我自己決定的。因為剪輯總要跟導演聊。有可能我有些想法他不喜歡，我給他一個想法，他可能會想起來另外一個，需要多一些溝通。

李博：那最後基本上是你們商量的結果？

馬修：我不希望導演有「你贏或者我輸」的想法，這是不對的。因為我們都是為了電影。和我合作過的導演們不會這麼想，他們都會想跟我有一個比較公平的合作。當然最後是導演決定，但大部分都是我們一起商量決定的。

「我希望突破限制，嘗試更多新方式」

視頻：李博對話剪輯師馬修·拉克洛（三）。時長：2分08秒

李博：你覺得你現在跟第一次剪片子有沒有一些改變？

馬修：會比較快地看到問題，比較快知道怎麼解決。還有就是判斷素材和結構。剪輯上，結構是比較難的事，我進步了很多。你剪得越多，就會有更多反思。

我發現我越來越喜歡嘗試新的方法。比如說紀錄片里，有可能你不想要有採訪，不要有導演講話或者導演在畫面裡面。以前，我覺得好的紀錄片應該不用這些方法。現在我剪的時候越來越沒有那些局限了。

如果用某種方法能讓觀眾更了解這個角色和這個故事，我就不怕用，不怕試試。最早的時候可能會有點害怕，因為覺得可能會不好看，但現在就比較喜歡試試不同的方法。

李博：剪輯師重要的天職是去嘗試不同的東西，努力嘗試各種各樣的想法。有的時候可能導演都沒有剪輯師那麼多的想法。導演已經有一個主題、有一個劇本，其實對他來說是一種限制。剪輯師就不怕，隨便去試。

馬修：你不喜歡跟導演在一起工作？

李博：看什麼樣的導演，有的導演不愛說話，肯定沒問題。因為我可能剪紀錄片時會把所有的素材都看一遍，大部分時間都是自己工作。

馬修：我不一定，有時候我希望自己剪，但也需要跟導演在一起。但有的時候可能整個一段時間都是自己在剪，這樣導演不在就有好處。模式一半一半。好像有些剪輯師真的不想跟導演在一起，有一些剪輯師很喜歡跟導演在一起，那我有可能屬於中間派，看每一個導演的情況。

「多看不一樣的電影」

李博：你對年輕剪輯師有什麼建議？

馬修：多看一些電影，不一樣的、不同時間、不同國家的電影，我覺得這個是最重要的，因為這樣你才能有一個自己判斷電影和素材的系統。

我們電影和紀錄片的歷史上有那麼多厲害的導演，他們每一個都有自己的方法去講故事，如果你不看電影，你就只會自己用些簡單的剪法。

我不是天才，但我比較努力，我真的喜歡電影。我工作比較多，脾氣也比較穩定，所以跟導演合作就比較順。

有小孩後，我經常白天工作，大概9點上班，晚上大概7、8點下班回家後，還常常會看一些粗剪，給意見然後寫信。

李博：你比較喜歡誰的片子，比如問你最喜歡誰的片子，腦子裡最先閃現出來的是？

馬修：我最喜歡的導演之一是美國的約翰·卡薩維茲（John  Cassavetes），他是60年代的紐約導演。60、70年代，他在紐約拍一些不同的人，他拍得很真實，是很有紀錄感的劇情片。

他在西方非常有名，但在中國可能即使是愛電影的人也不一定知道，有可能沒有出他的DVD。比如在中國，阿巴斯很有名，但在西方就不太有名，不知道為什麼。嗯，我要做一個盜版出品公司，引進他的影片。

關於馬修·拉克洛

馬修·拉克洛（Matthieu Laclau) ，法國籍剪輯師、攝影師，常駐台北。長期與華語導演合作剪輯劇情片、紀錄片，參與剪輯的影片多次在國際上獲獎。畢業於巴黎第三大學電影理論專業。代表作品《蜻蜓之眼》、《天註定》、《山河故人》、《再見瓦城》、《搖搖晃晃的人間》、《吾土》、《殤城》等。

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