《紅樓夢》和《金瓶梅》里人性不同，卻同樣真實

「寶玉黛玉的愛情並不是對於封建禮教的反抗，他們的愛情是情禮合一的。」在台灣大學中文系教授歐麗娟看來，以古今共通的所謂「人性」來解讀《紅樓夢》極其膚淺，「從來沒有一種共通的人性」，而人們總是慣於「以今律古」——「將寶玉與黛玉的兒童自我中心式任性視為反禮教的表現而加以歌詠，將賈政、薛寶釵等正統君子的正面德行加以嘲諷貶低」。如果你認為寶戴的愛情悲劇在於他們追求或不追求自由平等、婚戀自主， 那麼要準備好被這位學者顛覆了。

在台灣大學的《紅樓夢》課程中，歐麗娟對於許多關於《紅樓夢》的刻板印象和固有成見展開了富有新意的挑戰與顛覆。這套課程在台大開放式課程網頁上點擊量過千萬，並登陸網易公開課，獲得了逾萬條回復，歐麗娟因此課程獲得了「全球開放式課程聯盟」2015年傑出教學者獎。

畢業於台灣大學中文系歐麗娟，自1999年起開始研究《紅樓夢》。她發表的第一篇關於《紅樓夢》的論文探討的是寶玉名字中「寶」與「玉」的象徵意義如何重合又分化，之後她又陸續發表了數篇《紅樓夢》人物新論——不光探究了林黛玉、薛寶釵等「女主角」的性格結構與成長曆程，也兼帶探討了李紈、賈元春、王夫人甚至是劉姥姥的人物意象。2014年，她的《大觀紅樓》由台大出版中心出版，包含了綜論卷、母神卷、正金釵卷和次金釵卷四卷內容。

在研究《紅樓夢》的數十年中，歐麗娟重新回到《紅樓夢》的具體歷史語境之中，她認為「紅樓夢中人」的性格行為、愛恨悲歡都不能孤立於當時的環境、日常生活、倫常關係乃至貴族習性。例如，寶黛的愛情生長於「同吃同睡」朝夕相處之中，與才子佳人似的一見鍾情不同，再比如旗俗里未出嫁小姑的地位高於已嫁人的婦女，這給予了「紅樓」少女「頗得不規則之自由」的空間。

近日，《大觀紅樓》簡體版由北京大學出版社出版，歐麗娟接受了界面文化（ID:BooksAndFun）的專訪。從《紅樓夢》展開，她先後提到「寶黛的愛情是在禮教之內的升華」、「《牡丹亭》是湯顯祖的敗筆」、「中國古典小說只有性愛、沒有愛情」，看似叛逆，又有據可循。在課程視頻里，她是一位循循善誘的師長；在課堂之外，歐麗娟模仿起「紅樓夢中人」的口氣也惟妙惟肖——先是從李紈的角度直斥妙玉「不守規矩，十分可惡！」後來還親自扮演起了後四十回所寫的黛玉生日出場時的「含羞帶笑、扭扭捏捏」，而後她發問道：「這怎麼可能是黛玉啊？黛玉可是欽差大臣的女兒，早就習慣前呼後擁了。」

台灣大學中文系教授歐麗娟

對於《紅樓夢》，

現代人有許多投射和誤解

界面文化：這本《紅樓大觀》是平時給學生上課的成果總結嗎？

歐麗娟：應該說這本書是我十幾年以來對《紅樓夢》的研究成果，我將研究成果以上課的形式呈現，再將上課的內容轉化為完整的文字。我希望以這本書帶給大家一種重新閱讀理解文本的方式，以及如何全面地涵蓋文本的方法。比如說，我是以議題形式進行文本分析的：引入了「神話」來分析賈寶玉的「女媧補天」神話，還有林黛玉的「絳珠仙草」神話；以「讖語」來講述小說里的「詩讖」、「戲讖」和「物讖」，還將《紅樓夢》與「才子佳人模式」行了對比。

界面文化：這本書最重要的一個觀點就是，寶玉和黛玉的感情並非像很多人解讀的那般，是對於禮教的反抗。

歐麗娟：從結果上看，我是在反駁以前那種認定寶黛的愛情就是反禮教的學說，但我不是為了反對而反對。我得出這一研究成果，前提是如實回歸文本，再經過細密紮實的研究和推論。我說寶黛之間的愛情並非如我們以為的反抗禮教，是因為：如果你把《紅樓樓》里很多微妙的、被讀者集體忽略的細節整合起來，會發現寶黛的愛情一定是在禮教之內的升華。

有別於《禮記》中「七年男女不同席、不共食」的傳統規範，寶黛一起長大，一桌子吃飯，一床上睡覺，他們怎麼能這樣做？這是因為賈府非常重孝道——賈母以最尊貴的身份寵愛這兩個孫輩，希望身邊常有他們伴隨，這就為寶黛耳鬢廝磨、共同生活創造了條件，也就是說，貴族家庭尊崇的孝道為他們的愛情創造了基礎。《紅樓夢》第七回里有寶黛此時已「分房」的細微呈現，而在此之前，他們同行同止、同吃同睡，這樣朝夕相處的感情是一種知己式的感情，和激烈浪漫的一見鍾情完全不同。

界面文化：所以你將寶黛愛情與一見鍾情的「才子佳人模式」小說相對比，認為才子佳人追求的愛情是與寶黛完全不同的？

歐麗娟：我們一般以為，「才子佳人」小說里追尋的是知己式的感情，但其實那種知己感是很空洞的，表面上才子佳人好像很談得來，有共同的價值觀，但事實上他們沒有任何感情基礎和了解，其實還是一見鍾情。《紅樓夢》里寶玉因黛玉「自幼不曾勸他去立身揚名等語，所以深敬黛玉」，這是因為「某些素質」愛上一個人，是合情合理的知己之愛。

《紅樓夢》里也有很多愛情的案例，但它們加起來講的都是一點：一見鍾情很危險，如果男女之間沒有足夠的認識和感情基礎，他們的愛情往往很容易遭到外在和內在的挫折，以悲劇收場。

最有名的例子就是尤三姐和柳湘蓮。他們之前沒什麼感情基礎，匆匆定親，柳湘蓮後來覺得不對，去跟寶玉問品性，又說：「你們東府里除了那兩個石獅子乾淨，只怕連貓兒狗兒都不幹凈。我不做這剩忘八。」寶玉回道：「你既深知，又來問我做甚麼？連我也未必乾淨了。」柳湘蓮也沒說錯，尤三姐確實是跟寧府「出來的」，但他不知道的是，尤三姐的性格里有另外一面。許婚以後，三姐就不再浪蕩，吃齋念佛、非禮勿動，而他怎麼能知道三姐這一面呢？正是因為理解不夠，才造成了最後三姐自刎的悲劇。

才子佳人小說代表作之一《平山冷燕》

佚名 著

界面文化：關於尤三姐的悲劇，還有一種更常見的解釋是，三姐的處境象徵了女性普遍的悲哀——當女性全情投入時，很可能結局就是玉石俱焚。

歐麗娟：對。女性不必然悲劇，但很有可能如此，更明顯的是秦可卿和賈珍的案例。貴族家宅里發生了這麼嚴重的亂倫，賈珍沒付出一點代價，而秦可卿要以死償罪。再說尤三姐的浪蕩姿態，人們很喜歡引用這句，「竟不是男人嫖了她，而是她嫖了男人」，好像這樣說很痛快——這個女性很有自主性。可是放在當時的環境下，一個女人以破格的方式，來譴責男人對她的嚮往，雖然是在報復男人，同時也在傷害自己。所以當她終於覓得如意郎君，再想要回頭已經來不及了，一失足成千古恨。

對此我有一個很深的體會：如果我們把一直以來抨擊反感的女性貞潔觀放在《紅樓夢》的歷史語境中，會發現它是用來保護女性的；如果我們不理解這一點，就會有很多現代的投射跟誤解。

界面文化：在你看來，現代人對於《紅樓夢》都有哪些投射和誤解？

歐麗娟：比如說，我們現代人追求平等，賈寶玉也不要叔叔伯伯的輩分，跟丫頭之間不論尊卑，但這不等於他追求人與人之間的絕對平等，而只是他性格良善、充滿同情心的體現。比如說，我們現代人追求婚戀自主，寶玉黛玉卻沒有如此，其實寶玉送舊手帕給黛玉，其實就算定情了；黛玉收到了手帕既高興又恐懼，因為她知道私相傳送的罪名太大了。還有賈璉幫尤三姐跟柳湘蓮說親，「只不說是三姐自擇」，這也惹得柳湘蓮起疑……

我們不能說被他們都被禮教「吃了」，寶黛的悲劇不在於追求或不追求自由平等、婚戀自主，也不是我們想的有壞人從中作梗，而是因為黛玉早死。這是無力可回天的宿命，人生就是無可奈何的。

界面文化：所以你想做的就是把現代人對《紅樓夢》的投射和誤解釐清？

歐麗娟：我們不要忘記一件事，古人要面對和解決的問題不是我們今日的問題，我們千萬不能「以今律古」，在古代的文本里，我們以為可以找到人性的共通。不，人性是沒有共通的，所謂人性是在後天環境中塑造出來的。「食色性也」，我們以為有一种放諸四海皆準的人性，像是對於情感的追求、對愛的渴望、對自我的實現。不是的。我們不吃飯就會餓死，但是怎麼吃、吃什麼？我們都追求愛情，但是怎麼追求、追求怎樣的愛情？如何具體地實現這些，才能體現出真正的人性。

人性不是固定的、先天的，要在後天通過不同的家庭教育以及習性培養，才能確立完整的形態——環境是你的第二個天性。這就像曹雪芹在第二回里所說，同樣「正邪兩賦」，「若生於公侯富貴之家，則為情痴情種；若生於詩書清貧之族，則為逸士高人，縱再偶生於薄祚寒門，斷不能為走卒健仆，甘遭庸人驅制駕馭，必為奇優名倡。」意思就是，出生在不同的家庭，受到不同的教育，有著不同的習性，就會成為不同的人。很多人把這點忽略了，談起紅樓夢就說愛情自由、自我實現，這是很粗糙的理解，也誤解了真正的自我追尋。

界面文化：我們以《紅樓夢》和《金瓶梅》為例，兩者同樣有食色性也，因為家庭環境不同，表現出的人性也就是不同的？

歐麗娟： 是不同的。西門家與賈家因階級不同、教育程度不同，也導致意識形態、言語舉止都有區別。但是《紅樓夢》里的人性是真實的，《金瓶梅》里的人性也是真實的。比如「食色性也」，《紅樓夢》的「食色」是含蓄優雅的；而《金瓶梅》里的「食色」是觸目驚心的，也是失控的。張竹坡點評《金瓶梅》說：「西門慶無一親人，上無父母，下無子孫，中無兄弟。」這樣孤立的人，沒有相對的概念，所以無限制地自我擴張，再加上西門慶所在的臨清市儈功利的社會風氣盛行，導致西門慶成為「食色」極端失控的案例。

界面文化：根據你剛才說的，抽象的特質要在具體的環境中實現才能稱之為人性。除了「食色」之外，《紅樓夢》還有什麼案例？

歐麗娟：我們知道人人都會嫉妒，但是人們不會隨意地嫉妒一個人。科學家通過研究得知，嫉妒要在某種特定狀況下才發生，而引發你發生嫉妒的一定是你的同輩或者同行。這一點我還沒寫到書里，會在第三本里出來。

在《紅樓夢》里，李紈是一個不生氣、很平淡的形象，安於寡婦身份，槁木死灰一般，只有兩次顯現出了強烈的情緒。一次是起詩社和王熙鳳要錢，王熙鳳不給，戳到了她的痛處。她說了一番話：「你們聽聽，我說了一句，他就瘋了，說了兩車的無賴泥腿市俗專會打細算盤分斤撥兩的話出來。」但這還不算嫉妒。

另外一個是對妙玉，她讓寶玉去櫳翠庵摘梅花，對寶玉說：「可厭妙玉為人，我不理他。」大觀園裡沒有人對妙玉表現出這麼強烈的反感，為什麼李紈討厭她？我認為，恰巧是因為她們是同類。因為宗教或者禮教的關係，妙玉和李紈一樣被限定住、與世隔絕，就連李紈的稻香村和妙玉的櫳翠庵的外觀設計都十分相似；身為同類，妙玉不安於室，李紈循規蹈矩，李紈肯定覺得妙玉「可惡」，否則誰出格關你什麼事？

愛情需要學習，

杜麗娘十五歲做春夢是荒誕的

界面文化：除了《金瓶梅》之外，你還曾將湯顯祖的《牡丹亭》與《紅樓夢》相對比，認為《牡丹亭》的愛情比不上《紅樓夢》。可我們通常認為，湯顯祖筆下的愛情可算是中國愛情描寫中的「至情」，是最為純粹、浪漫的愛情。

歐麗娟：我們從杜麗娘和柳夢梅如何相識開始說起。杜麗娘愛情的表現是什麼？是做春夢。我認為這種感情不叫純粹，而是荒誕，你連對方是什麼樣子都不知道，就開始做很露骨的、限制級的春夢。雖然我們都知道夢就是很荒誕，但夢畢竟是將現實經驗以荒誕方式的再組合，沒有經驗過的不可能在夢裡出現。杜麗娘是一個十五歲的黃花大閨女，為什麼會有這樣的夢境？這樣的感情流露，大概只有露骨的民間竹枝詞里才有。曹雪芹的《紅樓夢》就更加合理，他寶玉在夢境中受到兼美的教導、學習雲雨之術，因為沒有不學而能的性愛。而杜麗娘沒有經驗，見面就與柳夢梅夢交，我認為這是湯顯祖的敗筆。

界面文化：《牡丹亭》的故事荒誕不經，是因為它本身受到了元雜劇《倩女幽魂》等「人鬼戀」故事的影響，後來蒲松齡寫《聊齋》，也有很多這樣的故事吧？

歐麗娟：《聊齋》里講的是不是都是異類？鬼狐花妖不必受人間禮教的規範，她們夜裡偷偷跑來，受益的還不是那些年過半百還沒娶妻的讀書人。這些人當然樂意了，又可以享受，又不用負責，本來沒有老婆，半生潦倒，毫無指望了，突然間什麼都有了——嬌妻有了，孩子有了，地位有了，財富也有了——想想這樣的故事是一種「補償性的滿足」。但你要知道，這些夜裡投懷送抱的，不是正常的女性，她們和讀書人之間的感情也不是真正的愛情。

界面文化：有意思的是，中國描寫愛情的小說很多都是以「不正常的女性」為主角？

歐麗娟：是的！我閱讀中國古典小說和西方小說時也發現了這個問題。之前我看到了一個大陸年輕學者對中西方愛情小說不同之處的比較研究，他的發現簡單來說就是，中國的愛情小說講的不是愛情而是性愛，西方小說講的是兩性之間認識和探索的過程。

對於這種只有性愛、沒有愛情的現象，我的解釋是：中國古代社會沒有公共的場域讓男女來交往、認識彼此，而西方的男女可以在咖啡廳、體育場等等地方來互相了解。這種男女戀情展開方式的區別是由社會結構不同造成的。當然，相比貴族來說，平民更不受限制一些，民間的曲詞表達愛情都很奔放，像是樂府民歌里說「阿婆不嫁女，哪得孫兒抱」，這麼奔放直白，第一次看到都要嚇死了。貴族有倫理觀的限制，因此受到的束縛更多，愛情得不到正常的空間發展，所以男女都是偷偷摸摸在牆角約會，那裡怎麼能是好好認識彼此的地方？

我還看到研究說，在三十年代的上海，男女談戀愛比較開放，但即便公共空間開放了，男女可以大大方方地交往，上海的年輕男女還是不知道怎麼交往，發生了很多愛情受挫的案例。我們以為愛情是天賦的追求，但問題是，即使是你以為的天賦，也需要學習才能達到。人性是需要習得的，愛情也需要學習。所以杜麗娘不學而能，十五歲做春夢才是不正常的。

界面文化：所以你覺得比起湯顯祖的《牡丹亭》和「才子佳人」小說，《紅樓夢》里的人性是更加真實的？

歐麗娟：《紅樓夢》最厲害的地方在於，一個人物就算是只登場片刻，像是張道士、劉姥姥、焦大等人，背後都有完整的生命史，來解釋他們為什麼是現在這樣，因此彼此清晰有別，擁有持續的「演技」。我所說的「演技」，意思是人物身上體現出來的合情合理、可以一直展下去的生命力，而不是像很多才子佳人小說里的人物粗糙造作、性格莫名其妙。他們為什麼會變成這樣？為什麼要這樣行動？讀者在文本里找不到合理的解釋。這是因為小說家在濫用虛構的特權，隨心所欲地編排筆下的人物。真正的偉大小說家要給予每個人物獨一無二的生命史，精密地給予每個人物行動和性格的理由。

最奇怪的是，人們很愛看這種沒有根基的故事，寫才子佳人的才子通常是在尋求一種紙上富貴，要當宰相、要娶佳人隨便寫寫就可以。但讀者如果把「紙上富貴」當做浪漫愛情的典範，就是自己耽誤自己了。才子佳人是訴諸一般人的感性需要，你在生活中有一些苦悶失落，看看這樣的Romance得到滿足，而《紅樓夢》絕不止如此。

《大觀紅樓》

歐麗娟 著

北京大學出版社 2017年8月

界面文化：現在也有非常多的解讀《紅樓夢》的著作，像是最近出版的《白先勇細說紅樓夢》，蔣勛也有《細說紅樓夢》，你如何看待層出不窮的解讀《紅樓夢》的現象？

歐麗娟：之所以講解《紅樓夢》有百家爭鳴的現象，是因為大家都很熱愛《紅樓夢》。解讀的人中有些是文學名家，有些是研究者，熱愛《紅樓夢》的讀者可以各取可需。《紅樓夢》實在博大精深，我們仍然可以以知識的方式而並非感性的方式來理解它。而以知識的方式就意味著閱讀理解《紅樓夢》有很高的門檻，需要學者來引入。

界面文化：白先勇在《細說紅樓夢》一書中稱程乙本更適合大眾閱讀，比庚辰本更符合曹雪芹原意，你怎麼看待版本問題？

歐麗娟：我認為後四十回絕不可能全是曹雪芹手筆。後四十回把林黛玉寫得小家子氣，過生日時換了兩件新鮮衣裳，含羞帶笑，扭扭捏捏……林黛玉是欽差大臣的女兒，早就習慣前呼後擁，不可能含羞帶笑的。就前八十回來看，程甲本、程乙本也被改動不少。

我想任何作者都不希望讀者看被改動過的小說，我只能說白先生蠻特別的。 如果有人宣揚「看什麼《金大班的最後一夜》原本，去看改過的更好，」白先生也會覺得不妥，那麼對曹雪芹也應該用同樣的標準。庚辰本畢竟是版本學裡公認更接近曹雪芹的《紅樓夢》版本。所以要回答這個問題，就要問問你看《紅樓夢》，究竟是要看曹雪芹的？還是程偉元或高鶚的？

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