王貽芳：只關注嚴肅科學家的討論與批評

預計總投資上千億元的中國大型對撞機，未能在「十三五」期間獲得發改委的支持；來自反對方的聲音，對未來項目立項與審批影響很大。

《財經》記者 孫愛民/文

近日，針對中國目前要不要建大型對撞機，國內學術界開啟了激辯模式，諾貝爾物理學獎得主楊振寧、著名華裔數學家丘成桐，與中科院院士、中科院高能物理所所長王貽芳等均參與其中。

辯論的主角CEPC-SPPC，全稱是「環形正負電子對撞機和超級質子對撞機」，由中國科學家於2012年首次提出設想。這一設想被諾貝爾物理學獎得主David Gross稱為「中國的偉大加速器」，「和萬里長城一樣引人矚目」。該項目計劃建設周長50公里-100公里、能量250GeV的環形正負電子對撞機作為希格斯粒子工廠，然後在同一隧道中建造50TeV-70 TeV的質子對撞機，能量比歐洲核子中心正在運行的大型強子對撞機LHC高7倍。

這一大科學裝置，工程建設與後期的運行費用將達到千億元人民幣級別，引發學術界與公眾的廣泛討論。9月7日晚，王貽芳接受了《財經》雜誌的專訪。以下是專訪全文。

《財經》： CEPC-SPPC項目目前處於什麼階段？

王貽芳：現在CEPC還處於預研階段，這一階段將持續到2020年；SPPC的預研階段，將持續到2040年。我們要通過預研把所有的技術問題都解決，才能進入工程建設。

2016年6月16日，科技部初步批准3600萬人民幣用於CEPC的探測器和加速器部分關鍵技術的設計預研究，我們期待科技部未來能夠繼續給予支持。

2016年6月2日，中國物理學會高能物理分會委員會擴大會議，集中討論了「十三五」發改委「先進加速器驗證裝置」項目申請。決定以「大型環形正負電子對撞機（CEPC）關鍵技術驗證裝置」名稱，來申請「十三五」發改委項目。

發改委的專家委員會特別邀請了CEPC參加了項目預研經費需求的彙報和討論。但是在投票中，CEPC僅因一票之差未能進入下一輪的評審，因此CEPC無法在「十三五」期間，獲得來自發改委的支持。

《財經》：如何看待反對聲音？是否會對王孟源的文章進行回應？

王貽芳：國內有很多專家支持這個項目，但我也聽到了反對的意見。許多支持的人不吭聲、在心裡支持，反對的人有些比較積極、願意表達。反對的聲音自然對未來項目立項與審批有影響。

王孟源的文章沒有細看。對於不同的聲音，我沒有時間與精力一一去看、去回應，我只關注嚴肅的科學家對這件事的討論與批評。網上各種各樣的說法，太多了，我沒有能力與精力去顧及。

《財經》：CEPC-SPPC項目需要大量的科研經費，很多反對聲音都是針對這一點的。

王貽芳：CEPC-SPPC項目涉及的經費總額量很大，不同的人有不同的看法。有的人覺得值，有的人覺得可以用於民生。實際上，大家沒有在一個基礎上討論，這就很難理性討論。從國家的角度講，科學的錢與民生的錢，完全是兩碼事，任何國家永遠不可能拿科學的錢做民生。一個國家就算經濟水平很低，也不可能不做科學，將錢全部用於扶貧。

事實上，近些年，中國高能物理學科總體的經費，增長並不比其他領域高。這其中有各種各樣的原因，高能物理領域的研究者太少，在高校里，有時都很難「活」下去，年輕人也很少願意往這個領域走；現在對於科學研究的評價標準，比如文章、獎勵等等，都跟高能物理本身的學科特點有較大的衝突。我們發文章署名幾百個人，文章數量也比較少，但從事其他領域，可能文章發的多，署名人數少。

相比之下，美國對於高能物理的投入，在各個學科中的佔比遠遠高於中國，絕對數也遠高於中國。

《財經》：如何看待楊振寧先生對該項目的反對？

王貽芳：具體的意見，我已經一一回應了。楊振寧先生現在反對的理由，跟上世紀七、八十年代反對的理由沒有差別，完全是同樣的說法。當時他說，對撞機對國家經濟、國防沒有意義，還不如多造一些武器，多做一些跟工農業生產更直接的事。30多年來，他的觀點沒變、理由沒變，認識也沒變。

《財經》：楊振寧發文建議，中國高能物理學界有兩個方向值得探索：尋找新加速器原理，與尋找美妙的幾何結構。目前國內這兩個方向的研究是否已經布局？

王貽芳：新加速原理國內已經有一些研究，但實事求是講，離真正的實用差得還很遠；幾何理論，跟我們的高能物理實驗，也差得很遠。

楊先生的說法沒有太多道理，這兩方面都談不上是高能物理的主要方向，不是主流。少量的人做些研究是沒有問題的，但是高能物理的發展如果依賴於非主流的研究，那就風險太大了。

《財經》：有人質疑你很少提SPPC的具體科學目標？

王貽芳：如果CEPC能夠看到新物理的跡象的話，SPPC能量比較高，可以直接把造成新物理跡象的高能粒子撞出來，我們可以直接測量它的性質，解答相關的問題。

《財經》：2013年，香山科學會議第464次會議上，你多次提到ILC（國際直線對撞機）項目，建議中國高能物理學界積极參与該項目。目前參與情況如何？積極推動CEPC-SPPC，是否有與ILC競爭的意圖？

王貽芳：ILC現在主要是日本科學家在推動，日本政府也還沒有正式批准。中國科學家參與這一項目的前景，目前還不清楚。

在一部分物理目標上，CEPC與ILC是重合的，所以是有競爭的。但是低能的情況下，我們有更大的優勢。在希格斯粒子的亮度，與測量z粒子的精確測量方面，我們更有優勢。超過希格斯粒子的質量，把能量從240GeV提高到370GeV，經費會增長很多，但到底能夠給我們帶來多少科學產出，我們還在論證。

《財經》：LHC雖然在尋找希格斯粒子上成功了，但是在尋找超對稱粒子方面是否是失敗的？LHC的結果是否暗示了超對稱理論的錯誤？

王貽芳：超過標準模型的新物理，到底是什麼形式，現在有很多理論，我們也不清楚哪種理論是正確的。LHC到目前為止，哪一種都沒找到，但是不能說所有模型都是失敗的，因為還沒到做結論的那一步。沒找到之前，都不能簡單、武斷地說哪種模型不對，還需要更長時間的研究。就像引力波，大家找了幾十年。中間如果放棄了尋找，就不會有今天。

到目前為止，LHC只獲得了計劃獲取數據的2%，還有98%的數據還沒取到。遠遠不到下結論的時候。

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