孫皓暉：「暴政亡秦」這個說法絕對站不住腳

【3月25日上午，觀察者網特邀請《大秦帝國》小說作者孫皓暉先生與上海春秋髮展戰略研究院、復旦大學中國研究院文揚研究員對談「大秦帝國與今日之中國」。活動結束後，現場觀眾反響熱烈，並與兩位專家積極互動，其中既有秦亡原因獨特視角的解讀，也有歷史小說創作、重拍大秦帝國等輕鬆有趣的話題。現將精彩問答整理成文，以饗讀者。本文系「對話孫皓暉」系列推出的第四篇文章。】

問：對於秦亡的原因您現在的看法和當時寫書的時候有沒有什麼不同？如果有的話不同之處在哪裡？又是什麼原因使你的想法有了改變？

孫皓暉：秦亡的原因是《大秦帝國》以及真實時代所遺留下來最惹人關注的基本問題之一。關於秦滅的原因，被總結出來的原因已經非常多了，那些我就暫且不說了，但是我必須要說的一點就是所謂的「暴政亡秦」這個說法絕對站不住腳。如果它果真是暴政我絕不包庇它，說暴政而亡秦的人，不妨認真去下功夫研究秦法，如果你研究秦法能得出結論它是一部烈法、惡法，那麼你說秦亡有暴還有基礎可支撐。否則你僅僅是拾人牙慧，是把暴秦當口號去唱。

秦的衰亡有兩個背景信息值得注意，之前還沒有人提及。

第一，秦是第一個統一中國的政權，秦沒有統一大國、管理大國的經驗，不知道統一政權後最重要的是什麼，最可能產生的動蕩是什麼，都沒有自覺的認識。秦始皇只是一心一意投向建設，比如軍隊的布防。秦統一中國的時候，六國八次大戰都完成了（滅六國是六次，反匈奴一場，反嶺南50萬大軍一場）。八次大戰完成以後大軍還在邊疆駐紮，他認為大軍就是用來作戰的，所以九原地區只有20多萬大軍，而50多萬大軍都下嶺南了，中國中心地區反而沒有用於維護內部安定的任何軍隊，絲毫沒有意識到統一後維護政治安定的重要性。

秦二世而亡，給後世提供了很多經驗教訓和思考，比如大國政權開創初期首要的政治危險在哪裡，軍隊布防和經濟建設應該以什麼樣的節奏進行等。西漢為什麼能及時剎車，也是因為清醒地認識到秦亡的歷史教訓。秦的農民起義能夠在數日之間天下響應，絕不是因為那個時候信息發達，而是在基本上沒有軍隊防守的情況下，當時整個內地的政府管理機構被搞得措手不及，這是第一個值得我們注意的背景。

第二，秦亡的結局在很大程度上深受戰國長期爭戰的影響。這種慣性造成了天下問政的傳統，就是即使你把我打贏了，你的政權也一定有瑕疵和道德上的缺失等等，我依然有重新奪回政權的機會。當時幾百年爭奪的貴族都在，生生死死糾纏的各國民眾對統一政權的認識深度還遠不如後代。在這種背景下，秦的滅亡存在著很多偶然因素，我至少能列出20多條，儘管沒有一條可以成為秦亡的必然原因，但也至少是其崩潰的誘引。

比如一個直接的偶然性事件便是當始皇帝感覺到自己病重有所不妙時，把蒙毅派往咸陽處理政務，對外宣布的是禱告山川，祈禱皇帝早日健康。派走蒙毅是一個最大的失誤，因為始皇帝認為身邊的人都不需要防備，而蒙毅做事縝密細心，回去最可靠。蒙毅當時是最重要的郎中令，相當於現在的中辦主任或中央秘書長，掌管一些機要權力。蒙毅最講法制，很瞧不起對趙高，可以說是趙高的天敵。假如蒙毅不走，一直跟在始皇帝身邊，哪裡有趙高後面的事，哪裡有寫遺詔寫了一半發不出去的問題。如果沒有這些偶然因素，扶蘇上台會很順利，按照扶蘇的思想傾向，他極有可能要改變始皇帝的政策，輕徭薄賦，秦也就不會滅亡了。

所以我們說歷史的延長線有時候還是要看的，尼爾·弗格森寫了一本書叫《虛擬的歷史》，專門研究假如希特勒沒有死會怎麼樣，假如日本帝國沒有被打敗會怎麼樣。虛擬的歷史延長線往往可以看到事物的本質，始皇帝北上九陽本來就是要安排後事，假如他再有一兩年的時間，那麼秦展現出來的歷史在中國文明史上，可能就不是我們現在看到的這般被扭曲、被摸黑的模樣。所以我要提醒大家，秦亡的原因一個是沒有統一大國的經驗，另一個則是歷史上存在的諸多偶然性。

最後，我覺得秦亡的本質可以總結為八個字：求治太速，善後無方。求治的願望太過濃烈，你看始皇帝在位13年時間，統一以後，搞了多少舉世震驚大工程。我們今天中國文明的最大遺址十分之八九是秦的遺址，從萬里長城、兵馬俑到三大水利工程。都江堰和靈渠仍在使用，鄭國渠使用了一半，三個水利工程兩個半都還在使用，全世界有幾座水利工程是兩千多年前建的，而今仍然在使用的？這些放在西方任何一個國家，都足以奠定萬世不朽的地位了。但是秦太短命了，它失去了為自己辯護的機會。項羽火燒咸陽大火三月不滅，可證明自己的物證、書證也都沒有了。但秦亡的原因歷史終究會還給它真相的。

問：秦國所處時代與當今中國所處時代有諸多相似，都處於一個大爭之世，秦爭的是東出統一天下，中國現在面臨的是突破西方的圍堵，順利實現國家的現代化。在戰國時代合縱連橫，層出不窮。在兩位老師看來，中國在實現現代化的道路上應該如何保持定力，克服外部的干擾，特別是來自西方世界的干擾？另外既然秦滅的原因不是法家思想和集權的緣故，再加上民主在中華文化圈影響範圍內的國家有諸多不適（比如菲律賓），那麼中國應該走現代化的法家和集權的道路嗎？這樣是不是一種開明專制？

文揚：這裡包含了好幾個問題，我簡單回應一下。兩個時代的大格局確有相似之處。但是秦畢竟是兩千多年的事了，別的不說，那時候沒有互聯網吧，現在的社會結構、權力結構，以及各國之間競爭手段等方面都已經大不相同了，所以說如果完全採用當初縱橫家的手段與權謀，會在很多方面很不適應當今世界的形勢。

過去檢討春秋戰國時都會講「春秋無義戰」，說它基本上都是爭霸、爭地、割地，春秋諸國每個都像是唯利是圖的政體。在兩千年之後的今天，我們現在的主權國家早已不是這種面貌，畢竟有了一些全人類共同認可的政治文明的價值。因為大家知道春秋那個時候縱橫家們很多都是要搞陰謀的，這一點跟當初歐洲在一戰之前的形式很像，那時候歐洲的外交採用了很多陰謀。後來大家知道威爾遜14點裡面就包括以後要杜絕國際社會中的秘密外交。

以「舉鼎」為志向標杆的 春秋亂世

談到民主的話，這一點其實在我們祖先的政治構想當中也有涉及，比如多君為政之世、一君為政之世的提法。到太平世就是民為政之世，這也是我們古人的政治理想，當時叫三世說。但是能不能真正實現民主的太平盛世，這個應該說全世界都在探索，西方只是一種模式，我們中華文明走到21世紀，應該說也探索出了我們自己的民為政的太平世。現在習主席講命運共同體，就是一種新型國際關係的指導例子，需要世界各國朝著一種共有的價值而努力。

孫皓暉：我覺得中國目前在國際競爭中，表現出的一個缺陷是我們國家精神的硬度還不夠。春秋、戰國、秦這三大時代正是中國文明的軸心時代，那時中華民族表現出的精神硬度我們目前還差得比較遠。我們國家性格已經形成了任何事先用太極的手段來解決，包括我們跟台灣的關係，認為只要我們經濟上給台灣優惠，它就不會遠離我們，這樣做的結果不但「台獨」問題沒有解決，連「港獨」都出來了。這些問題我們要認真反思，中華民族文明最長久，之所以五千年屹立不倒最核心的價值觀就是強勢生存。

中華民族是理性的強勢生存，比如發動戰爭這一點，我們發動戰爭的目的是反侵略戰爭，敵人對我如果長期危害，我要最大限度地把你向我進攻的軍事橋頭堡奪過來，剝奪你發動戰爭的條件。我們在先秦時代反擊匈奴都是一直打到貝加爾湖，因為這是它的黃金地帶，要把它建立王庭地帶的根據地打下來，使它無法再度進攻我們。像這樣的強勢生存精神我們必須有。我覺得現在我們全世界還沒有進入戰國時代，可能還處於春秋時代，但我們的精神比那個時代的硬度還差很多。所以希望中國今後在國家競爭中，能夠建立強大的抗打擊能力，而且要樹立一種明確的必要時候的主動進攻的意識。

問：您以前是法學教授，法學背景對您創作小說有什麼影響？政治性質的小說和影視劇近年來越來越少了，您如何看待這個現狀？在小說創作中如何處理歷史的真空地帶？

孫皓暉：我是專業教法律的，所以我對法學的現狀比較清楚。我曾經說中國法學界全體向右轉，中國法學界現在最不考慮中國國情，最不了解中國國情。中國走向法制社會綱領能夠得到全會的通過，基本的功勞在於在中國政府裡面工作的法學界的知識分子幹部，他們是系統主張提出的主力軍。然而中國的法律院校，尤其是治學的這些人，絕大部分對中國走向法制社會是冷漠的，甚至是挑剔的。比如說法學界經常發問：要走向法制社會先把憲法變了，一黨治還能走向什麼法制社會？再有甚者提出極埠號，直指中國共產黨執政的合法性問題。

有學生問我如何看這個問題，當時我就說這是法學界非常偏狹的表現，因為他們忘記了人類歷史上政權最大的合法性就是來自革命，法國大革命取得政權不合理嗎？英國憲章運動取得的政權是不合理嗎？他們經過選舉了嗎？為什麼我們要把只有不到兩百年的選舉制看作政權合法性的唯一來源呢？人類過去通過正義討伐取得的政權，或者通過下層革命取得的政權，你說它都不具有歷史的合理性嗎？這個本身就說明我們法學界思索的淺薄，和提問題的另類化，共產黨執政的合法性就是一個偽命題。

中國法學界現在這種現狀，我認為是應該認真值得反思的。我們法學界要有自己國家的精神，要有自己民族的精神，我們首先不要忘記我們是中華民族的一員，我們是一個中國人，無論我們從國民意識來講，還是從民族精神來講，我們都不應該以這樣的態度對待一個國家走向法制的腳步，我們應該研究中國國情，對這方面做出積極的助益。

回答最後一個問題，我對歷史小說的寫法有一個比喻，我認為寫歷史小說就像福爾摩斯破案一樣，我們接觸到的史料就相當於作案現場，這裡面有一些元素是明確的，有一些是不明確的。結局我們都是了解的，但過程我們還很模糊，所以需要合理的推理，合理的構造歷史架構、豐富的歷史想像力，以及長期鑽研不懈的研究精神，我覺得這些都是基礎。

歷史中很多事件本身非常龐大，但是具體情況又非常模糊。比如長平大戰是如何打贏的？中國軍事科學院的軍事室也好，國防大學研究戰史也好，以及以往出現的歷史著作也好，關於長平大戰寫得也不具體。如果要寫歷史小說，連戰國中期這場偉大的戰爭都寫不好，那就很不好了。

長平大戰首先就違背了孫子兵法的幾個基本原則，孫子兵法說的很清楚，十則圍之，倍則攻之。趙國50多萬大軍，秦國50多萬大軍，一個人圍一個人算怎麼個圍法？所以等量包圍是長平大戰創造的最大的奇蹟，但這個奇蹟解釋不了它的形成過程。如果這步完成不了，那第二個奇蹟更沒有辦法說了。第二個奇蹟就是包圍趙軍47日。趙軍以50萬左右活生生的戰鬥力竟然無法衝出重圍，這在戰爭史上都是不可理解的。為什麼趙國沖不出去，而且趙國外圍全力以赴發動列國救援或者運糧或者出兵都沒有實現，如果這些東西寫不清楚，裡面的要害環節寫不清楚，那個長平大戰肯定站不住腳。所以我們很多戰爭史是說不清楚這些的，但正式的歷史研究說不清，我們卻可以，寫小說可以推理。

幾乎沒有人知道長平之戰的細節

所以，我們用文學的作品寫歷史小說，全方位呈現那個時代血肉生動的過程，因為文學作品允許推理和虛構。只要推理可靠，歷史堅實，表現出來一切自然，符合人們對那個時代的理解，我認為那它就是合理性的。所以寫長平大戰，我們做了非常多的鋪墊。要解決歷史上這些真正的斷點，就需要作者有豐富的歷史知識，至少要有一些專業的軍事知識、政治知識等。我是任何雜書都看，但是也不亂看，我會按照自己的知識分類選書來讀，像中國四大實用名著，齊民要術、天工開物、夢溪筆談、水經注都很好。而且我是軍事發燒友，甚至是科幻小說發燒友，這對小說創作多少有些幫助。

問：您如何評價目前已經播出的裂變、縱橫、崛起這三部電視劇？您最喜歡哪一部？您寫了歷朝歷代的大秦的君主，您最偏愛的哪一位歷史君主人物？您認為作為一個君主或者說決策者，最重要的品質是什麼？

孫皓暉：電視劇的問題，我請文老師也作個評價，我就不做評價了。我只宣布一個消息，我們組成了文明東方高端作品創製機構，要把《大秦帝國》忠實地按照原著改編劇本，第一部是我改編的，現在二三四五六部也全部改編完畢。我們準備重拍《大秦帝國》，因為現在播放的二、三部，以及已經準備的四、五，跟我的合同已經到期了。況且現在播出的二三部跟原著偏離太大，按照網友詼諧的說法就是跟《大秦帝國》原著的故事重複率不足10%，我覺得可以算是獨立作品了，以後也不需要叫《大秦帝國》的名了。出於創造者的尊嚴來說，他們應該叫戰國系列或者別的，不應該再用《大秦帝國》給社會造成誤解。

我們4月份開始籌備，冬天開機，明年大體上我們第二部文明縱橫這部就應該完成了。另外我們還會以《大秦帝國》中標杆性的巔峰人物做電影，像嬴政大帝準備做四部電影，因為他是中國帝王當中創造出超級功績的一個帝王，而且人品也是後世帝王無法望其項背的，始皇帝沒有殺過一個功臣，他死的時候所有的功臣都在，這說明他本身在政治上正面的東西非常多，只是因為突然的滅亡樹起了巨大的煙霧屏障，我們無法清楚認識到。我們希望通過分析的方式，像考古一樣，用電影、電視劇的方式讓大家看清這一點。

說到喜愛的人物，我最敬佩的是商鞅，最偏愛的人還是白起，另外我覺得我最能理解的人是秦始皇。商鞅被歷史傳為苛政酷吏，商鞅變法被大量的思想家視為千古巨變。我認為商君的人格魅力正在於他變法時期的創造精神、護法時期的捨身精神，這兩點都給中國政治家立下了的千古範式，後世沒有人能達到。我們至少應該承認他的偉大，中國五千年革命歷史中就出現了一個獲得如此評價的人，我們還要給他摸黑，還要說這是一個「偉光正」的人物，我對此很不可理解。我們為什麼要自甘當蓬間雀，永遠在唧唧喳喳，連合理的講話都不會。我們總是以自己所不能達到的標準衡量別人能否達到，別人如果達到了我也絕不相信，這是一種偏狹的表現。

《大秦帝國之裂變》 商鞅

文揚：我也是昨天晚上才知道《大秦帝國》重拍這個消息，我也認為重拍太好了，期待著孫先生親自來做編劇，重新把大秦帝國當年真正的風貌展現出來。人們通過史料的閱讀在心目中樹立起春秋戰國這些巨人們的形象，如果沒有現在那些胡說的小說和影視劇，他們的形象還能夠繼續偉大、光輝下去。我覺得不管是拍電影、電視劇也好，還是其他影視作品，只要涉及到歷史上這些巨人，我們起碼應該帶有基本的敬畏之心，而不是隨隨便便就弄出一個你以為的樣子。

孫先生剛才講秦亡的原因，我也非常同意。趙高肯定是一個重要因素，那時候扶蘇都還在守疆呢，秦王15年內巡遊天下，到處要石刻，修路，做這麼多事，的確顧不過來考慮怎麼長治久安。也不能簡單地說是秦就是暴政、苛政，如果扶蘇是二世了，他很可能採取輕徭薄賦，而且秦是重法輕儒，漢初就是重儒輕法，黃老之術，所以說秦朝如果再長久一些也完全可能做大的調整，無非就是沒來得及。其實漢初的很多政策就是秦朝的，包括整個的官制和行政體制、郡縣完全就是秦制的擴大。這些都是漢朝對秦朝的繼承和改變，可以推斷本來秦朝也是可以這樣更長久的。

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