馬雲在美國說：政治問題可以貿易化嘛

6 月 21 日，阿里巴巴在美國汽車城底特律首次舉辦大型展會 Gateway 17，以鼓勵美國當地中小企業主了解中國市場和消費者，向中國出口商品。超過 3000 名來自中西部以及美國各地的中小企業主參加了這次活動。

當天，馬雲在底特律接受了包括 PingWest品玩等在內的多家媒體採訪。雖然拉攏美國中小企業主是該次活動的主要目的，馬雲還是談論了跨境物流、假貨問題和應對措施、今年早些時候與美國新任總統特朗普的會面、中美貿易順逆差、中美文化差異、全球化和自由貿易、以及阿里巴巴如何從一家大型公司向一個巨型經濟體轉型等話題。

馬雲認為，對於中小企業而言，跨境貿易最頭疼的就是物流問題，海關的工作從面對每天幾百個集裝箱，變成了每天幾十萬個小包裹，效率面臨極大的壓力，流程亟需改革。他也在積極和國內外大型物流公司、數十個國家政府進行協商以改善全球物流服務的質量。

PingWest品玩獲悉，馬雲將很快宣布一項新的中美企業家磋商機制，中國和美國各派出 10 家公司，就貿易、政策和勞工等問題進行溝通交流，然後寫出報告分別提交給中國和美國官方，以便政府能夠制定出更有利於民間企業的政策，保障全球化自由貿易能夠繼續下去。「不要把貿易問題政治化，而是把政治問題貿易化。」馬雲在採訪中表示。

更重要的是，新的自由貿易模式要為中小企業帶來幫助，而不是僅僅服務於大公司的利益，因為這不僅能夠幫助中小企業、創造就業，還有利於中美之間相互接納、欣賞和彌合文化差異。他指出，「中小企業的交流越多，年輕人的交流越多，國與國的關係會變得更好。跨境貿易其實是文化、商品和友誼的交流。就像周恩來曾說過，『越過大洋握個手。』」

前不久，馬雲信誓旦旦地表示， 20 年後的阿里可能會成為一個巨大的新經濟體，按照產值規模達到全球第五。顯然，這個新經濟體不只是阿里巴巴，還將包括在其平台上存在的商家、服務和內容，但至少阿里巴巴會是新經濟體的核心——為了應對這個未來，阿里巴巴應該做出如何改變？它還會是一家「公司」嗎，抑或演變出一種新的商業社會架構，就像第一次工業革命誕生了工廠，第二次工業革命誕生了公司那樣？往下讀，你會找到答案。

馬雲也談及了未來最為一個新經濟體存在的阿里巴巴，與其他同行的競爭。和以剿殺為規則的國際象棋相比，馬雲說自己更喜歡圍棋，因為「圍棋核心理念是互相共存，你比我多贏了幾目子而已，而不是下得你死我活。」

或許這句話他當初應該對王興說。

以下是經過精簡和編輯的專訪記錄。

Q：你來拉攏美國的中小企業出口到中國，講了北美生鮮一天、三天到中國的案例，物流通關時間問題怎樣解決？

A：現在跨境貿易資金支付已經不是太大問題。物流是跨境貿易的重要關口，中小產品在各國過海關質檢，效率流程都是問題。以前海關每天面對幾百個集裝箱，現在變成每天幾十萬個包裹。這需要系統地改進。我們不指望一天解決問題。現在中美跨境貿易的情況已經比 10 年前好太多了。

生鮮商品，我們也是經過幾年摸索，最近才開始大規模搞。我們發現，生意不夠大的時候，很多物流公司不願意承諾，我想隨著阿里巴巴的全球化，越來越多公司會加入進來。這次我在跟密歇根州和美國政府談，想幫助 100 萬個美國小企業出口，去年我去了全球四十多個國家找它們的元首，都是在談怎樣把對大企業的海關政策也開放給小企業。我提出了 eWTP（編者註：全球電子貿易平台）的理念，也在和世界貿易組織合作，上升到 WTO 2.0 ，讓跨境貿易真正為中小企業、為年輕人而優化。

我一直相信，當貿易停止了，地球也就停轉了。對於阿里巴巴取得進展，我還是有信心的。

Q：如何打擊假貨，保障美國中小企業主的權益？

A：假貨其實是個人性的問題，只要人存在，制假販假就會存在。

在打假上的技術，我們是領先的。發現、打擊和採取措施的速度精度已經不可同日而語。通過大數據，我們不光可以發現誰在買賣假貨，誰在生產製造假貨我們也能抓到。當然，作為企業，我們沒有執法權，和執法部門合作，去年我們把 800 個賣假貨的送進了監獄，可能從建國以來都賣假貨抓進去的都沒有這麼多人，這也是為什麼很多假貨在逃離阿里巴巴。

在態度上，你知道很多傳統的打假，最後是對方的律師過來問，賠點錢就和解了。我們從不和假貨制售商談判和解，必須打掉，從網上打到網下，把造假打掉，把工廠搗毀。我一直倡導，就像打擊酒駕一樣打擊假貨。

我覺得如果再給一點時間，假貨這個多少年都解決不了的問題，可能就被我們解決了。

Q：阿里巴巴要創造一個全球第五大新經濟體，作為新經濟體背後的公司，應該怎樣變革？

A：我們的目標是在 2036 年，也就是二十年的努力，成為第五大新經濟體。第一次技術革命所誕生的商業模式是工廠，第二次技術革命所誕生的商業模式是公司，這次技術革命誕生的商業模式到底是什麼？我們也不知道。

通過這個新經濟體，我們會服務 20 億消費者，創造 1 億個就業崗位，還要讓扶植的中小企業能夠盈利，這是我們想在全球創造的新價值。為此，阿里巴巴必須變成一家具有國際化能力、全球化視野的公司。全球化和國際化是兩種不同的能力，全球化是一種視野，你必須替全世界去思考，解決全世界的問題，國際化是你跟世界溝通的能力。

我希望我們公司從文化、人才、組織，都能夠適應未來世界快速發展的需求。不要僅僅考慮到自己掙多少錢，不要去考慮到自己在中國跟誰競爭或者在美國、全球跟誰競爭，而是去思考，就像圍棋，中西方的差異。中國人是下圍棋，西方人是下國際象棋。

圍棋核心理念是互相共存，你比我多贏了幾目子而已，而不是下得你死我活。

Q：你今年和特朗普總統見面，我們都知道你對自由貿易的態度。他到底是什麼立場？

A：我和特朗普總統的談話很愉快，因為我們沒有談自由貿易和全球化，談話的核心是幫助中小企業做跨境貿易，創造就業。那時候我提出想做這個大會，幫助中小企業賣到中國、東南亞、其他地方。他就變得很激動很健談，我們聊了很久，該做這個該做那個的。之後我們也在和他的團隊溝通，開了四五次會議，就是在為這次大會打基礎。

我認為特朗普很在乎出口，特別認為中西部（編者注，特朗普支持者聚集/共和黨票倉）出口很重要。我覺得現在爭論立場，你說你的我說我的，沒有必要。如果我們能夠取得成績，幫中小企業出口到中國和東南亞，讓他看到自由貿易和全球化能解決問題而不是製造問題，我認為他的想法會改變的。

Q：為什麼要這麼費勁把美國生鮮賣到中國？

A：我發現中國消費者對海外高質量水果的需求很大。我們做了車厘子，消費者沒想到價格好，又好吃，送貨速度也快。我們從最難的搞起，如果生鮮水果這個最難的品類能做，那麼其他的相對也容易很多。加拿大龍蝦，紐西蘭北極蝦，我自己家吃的牡蠣也是在天貓上買的。

今天，食品安全對中國還是個挑戰。中國的空氣和水都嚴重污染，憑什麼中國只能當工廠和廚房？我們也可以當卧室啊！我們這麼多外匯也應該利用起來，中國現在有這麼多中產，這麼多人消費高品質的東西，我們應該學會進口，使用外匯，與其存錢不如花錢，提升視野，吃好東西胃口才會好，買好東西生活質量才能提升。順便淘汰一點中國落後的生產力也挺好，讓大家感受好產品好質量，也讓我們的土地休養一下。

從洋務運動，到加入 WTO，中國人總在擔心外國人把我們打垮。事實上我們學的更快。我有信心，進口不會把我們搞怎麼樣的。

Q：如何看待中美貿易爭端，文化和政策差異？中國企業家曹德旺在美國創造就業，結果因為勞工法律問題引起爭議。

A：文化差異是世界上最美好的東西，我自己真心這樣認為。昨天我還在想今天演講該講什麼，想到一句話：我們的差異才讓這個世界豐富多彩。我從沒在美國讀過書，但我對美國充滿好奇、尊重和欣賞。當我們看到文化差異，應該覺得，嗯，有趣，而不是非得要求你一定要和我一樣。

中小企業越來越多，交流越多，年輕人的交流越多，老百姓的交流會加強。我並沒有覺得阿里巴巴今天是在這裡做生意和買賣，更覺得是中美之間文化、友誼、商品和創新的交流。就像周恩來曾說過，「越過大洋握個手。」我希望成為中國和美國、其他國家之間的橋樑，貿易是一個最好的手段

尤其現在中美之間貿易的逆差，通過戰爭越打越大，把門關起來就沒有逆差了嗎？還是要想辦法解決掉。我倒擔心中國消費者的力量實在太強大了，美國有沒有這個能力去生產，也是個問題。除了這個會議，我正在發起一個中美企業家之間的對話，應該很快就會啟動：中美各出 10 名企業家，我們對中美之間的貿易、勞工和經濟和政策問題，在民間進行一個非常務實的探討，然後對政府提出我們的建議和對策。

不要把貿易問題政治化，沒有意義，而是應該把政治問題貿易化，我們會在這方面做些努力。

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